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Emergentismo

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Mensaje por Invitado el Miér Nov 28 2012, 14:18

Muy buenas tardes. ¿Alguien de aquí tiene alguna idea "sólida" y "madurada" acerca del "Emergentismo" (me refiero a nivel filosófico o científico)?

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Mensaje por José Luis el Miér Nov 28 2012, 17:37

Interesante tema. No sé qué nivel de solidez y madurez esperas de alguien, pero hace unos años me sumergí en este tema a esos dos niveles.
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Mensaje por Invitado el Miér Nov 28 2012, 22:42

De ti espero mucho nivel.Hablemos un poco.Yo estoy de acuerdo con el emergentismo del mismo modo que la quimica comparte esa doctrina.El todo en el caso de la quimica no tiene porque ser la suma de las partes, sino que puede ser muy diferente

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Mensaje por Invitado el Miér Nov 28 2012, 22:43

Además Jose Luis, tu si eres una de las personas superdotadas mas inteligentes de este foro

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Nov 29 2012, 00:16

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Mensaje por Invitado el Jue Nov 29 2012, 04:05

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Mensaje por Invitado el Jue Nov 29 2012, 09:12

Perdonenme.No queria ofender a nadie.Hay mucha gente muy inteligente en este foro aparte de Jose Luis.Y no hace falta ser un hacha para discutir este tema.Lo que pasa es que me gustaria que lo hicieran gente que supiera de este tema.Disculpad si me explique mal, pues no quise dar a entender eso

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 29 2012, 10:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De ti espero mucho nivel.Hablemos un poco.Yo estoy de acuerdo con el emergentismo del mismo modo que la quimica comparte esa doctrina.El todo en el caso de la quimica no tiene porque ser la suma de las partes, sino que puede ser muy diferente

Tendría que desempolvar antiguos diálogos con filósofos de la mente. Ellos se toman muy en serio este tema y la verdad es que llegan a profundizar a un nivel de detalle que es alucinante.

Allí se partía de una premisa: la evidencia de la emergencia en la naturaleza. Es como la evolución, que no se trata como algunos quieren hacer creer sin fundamento alguno de "una simple teoría" o, en este caso, de una ¿doctrina?

La emergencia es un hecho. Un hecho observable. Y como tal, se puede describir. Esa descripción es lo que comúnmente se conocería como la "teoría de la emergencia". Esta visión NO logra explicar al completo lo que ocurre; simplemente constata lo que ocurre y lo describe, pero no puede explicarlo.

Derivado de esta premisa se constituyen, afinando un poco, dos nociones diferentes: la emergencia fuerte y la emergencia débil.

La emergencia fuerte aludiría a propiedades de aquello que emerge que no son deducibles en modo alguno de sus partes constituyentes. Un ejemplo claro de esto es la "vida".

La emergencia débil implica que aquello que emerge y sus propiedades son [en gran parte] deducibles, son explicables de sus partes componentes, de sus propiedades e interacciones.

Sobre estos encuadres se debaten cuestiones de muy fino trazo y se usan expresiones tan extrañas como "necesidad lógica" y "necesidad nomológica"... La verdad es que si no te metes mucho en estos enredos mentales terminas por colapsar Smile

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Mensaje por Invitado el Jue Nov 29 2012, 17:50

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Mensaje por azor el Jue Nov 29 2012, 23:53

Lo único que sé del emergentismo es que finalmente recibió la crítica que correspondió a una corriente que llevaría ese nombre... que sus estudios obviarían los procesos históricos de sus objetos o sujetos implicados, o lo que sería peor, obviaría procesos interiores y eso le significaría una fragilidad.


Última edición por azor el Vie Nov 30 2012, 03:25, editado 1 vez
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Mensaje por Invitado el Vie Nov 30 2012, 01:55

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Mensaje por José Luis el Vie Nov 30 2012, 10:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo único que sé del emergentismo es que finalmente recibió la crítica que correspondió a una corriente que llevaría ese nombre... que sus estudios obviarían los procesos históricos de sus objetos o sujetos implicados, o lo que sería peor, obviaría procesos interiores y eso le significaría una fragilidad.

No consigo captar a qué te refieres.
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Mensaje por Invitado el Vie Nov 30 2012, 11:41

El emergentismo tiene una base ontológica.A fin de cuentas, los primeros filósofos de la historia, trabajaban tanto en la Física como en la Filosofía. Entendiendo que el fin de la filosofía es siempre la metafísica. Hoy en día los científicos que trabajan en mecánica cuántica, física de partículas y relatividad, aún mantienen ese carácter ontológico (aunque a mi me gusta más llamarlo metafísico) en base a sus investigaciones. La finalidad del estudioso siempre es responder las cuestiones sobre quienes somos, adonde vamos, porque estamos aqui, etc...Hoy en día muchas de las cuestiones que se estudian en Física se aproximan a la Filosofía (supercuerdas, Teorias M, multiversos, universos paralelos...). Para mi la cuestion más importante reside en la Mecánica Cuántica, que siempre ha sido demostrada en todos los experimentos empíricos, pero de la cual se desconocen muchos porque, y es realmente una incógnita según nuestra mente cartesiana.
Al final llegaríamos al Principio Antrópico, cuestión filosófica que está detrás de muchas de las investigaciones que se hacen hoy en día sobre el funcionamiento y creación de nuestro(/s) universo(/s). Según mi humilde opinión, la mecánica cuántica, para poder ser investigada, deberiamos plantear hipótesis NO falsables, al igual que con las supercuerdas. En el momento que hacemos un experimento en partículas subatómicas (muy pequeñas escalas y altisimas energías) estamos modificando la realidad que queremos estudiar, con lo cual seria imposible falsar una hipótesis. La clave del emergentismo reside en que todo en el universo está regido por la mecánica cuántica, y los objetos macroscópicos distan mucho de parecerse a sus componentes últimos (electrones, quarks, neutrinos y fotones). Además, aún no sabemos que hace de diferente que algunos electrones formen parte de seres inertes y otros formen parte de seres vivos.

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Mensaje por José Luis el Vie Nov 30 2012, 12:19

Acabas de enviar un 'collage' de ideas que sería bueno desbrozar.

En primer lugar, creo que quieres limitar la reflexión al ámbito de la física, desde su nivel más simple a su nivel más complejo. Digamos que se establecerá el diálogo en el espacio objetivo de la realidad. Y obviamente ahí es donde la ciencia (objetiva) tiene la voz más firme y legitimada.

Obviamente el emergentismo trasciende ese marco de análisis, pero imagino que aquí no se tratará. Puede ser que caigamos en un reduccionismo epifenoménico que nos conduzca a considerar el aspecto subjetivo de la realidad como un "mero epifenómeno" del funcionamiento de los objetos físicamente medibles y observables. Algo que se manifiesta en su modo más evidente con la cuestión de la mente y/o la conciencia.

Esta tendencia tiene destacados seguidores, pero también eminentes detractores:

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 30 2012, 13:17


De un modo esquemático se pueden resaltar tres de sus aspectos básicos
fundamentales .
El primero, es que las partículas subatómicas, los componentes últimos de la
materia, no tienen una "entidad individual" (no son partículas en un sentido material),
sólo existen en función de sus relaciones con las demás. Es decir, que su aparición en
forma de átomo habría de ser simultánea.
El segundo, que la energía/materia producida por estos "sistemas de partículas" se
organiza en "cuantos" discontinuos que ascienden (saltan) de nivel de organización
desde los átomos hasta el universo. Estos sistemas tienen la característica de que, a su
vez, están formados por sistemas de nivel inferior (totalidades) que interactúan entre si,
de modo que "el todo es más que la suma de sus partes".
El tercero, que los electrones se presentan con una doble cualidad. Son partícula y
onda, condiciones que son opuestas y al mismo tiempo complementarias, de modo que
su estado en un momento dado, no se puede expresar más que en términos de
probabilidad.
Estas propiedades, tan diferentes de la concepción materialista de la mecánica (esta
sí) newtoniana, son asumidas por la comunidad científica, a pesar de su difícil
"visualización" dentro de nuestros esquemas mentales.
Pero, dado que se aceptan como propiedades de la materia y los seres vivos son
(somos) evidentemente materiales, cabe preguntarse si estas propiedades forman parte
constituyente de su esencia, y por tanto de sus cualidades, lo cual condicionaría los
mecanismos del proceso evolutivo.
En efecto, aunque el inevitable reduccionismo conduce a estudiar a los seres vivos,
o aspectos parciales de éstos, como si fueran entidades independientes, parece claro que
el concepto de "organismo independiente" tiene, en la naturaleza, poca entidad real. Los
seres vivos se autoorganizan (es decir, sólo pueden existir) mediante intensos
intercambios con su entorno que, a su vez, está organizado como un ecosistema
dinámico y complejamente interrelacionado. El conjunto de ecosistemas también
conforma un sistema de formas vivas y no vivas de distintos niveles entre los que
existen interconexiones e interdependencias. Finalmente, toda la biosfera constituye un
gran ecosistema dinámico y autorregulado.

Para concluir, y retomando los argumentos de Kuhn, las consecuencias de esta
nueva perspectiva no son sólo un cambio de modelo teórico. Sus bases y el mecanismo
de control de los procesos vitales conducen necesariamente a un nuevo modo de
interpretarlos y, por tanto, a una nueva percepción y actitud ante la Naturaleza. Si el
modelo social (cultural) determina en gran medida la manera de ver y relacionarse con
el Mundo, parece claro que la sustitución del Paradigma basado en la competencia y en
el azar irresponsable por uno de maduración en conjunto, de unidad esencial y de
cooperación, pero especialmente de prudencia y respeto ante lo que no conocemos ni
controlamos, ha de ir acompañado (o precedido) de un cambio sustancial en los
fundamentos y valores sociales y culturales.
Es cierto que por muy benévola que pretenda ser la visión de la Naturaleza y de la
sociedad, no se puede ignorar la existencia de comportamientos competitivos. Pero, del
mismo modo que en el proceso evolutivo la competencia, sea cual sea su matiz, no se
muestra como una "fuerza creativa", sino todo lo contrario, el modelo social basado en
la "libre competencia", que es en realidad la ley del más fuerte, es un campo abonado
para actitudes egoístas e irresponsables que sólo puede conducir a un callejón sin salida.




TEORIA SINTETICA: CRISIS Y REVOLUCION
Máximo Sandín.
Dpto. de Biología,
Universidad Autónoma de Madrid
ARBOR , N.º 623-624. Tomo CLVIII. Nov.-Dic. 1997.CSIC.Madrid.
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Mensaje por Invitado el Vie Nov 30 2012, 13:18

Es que José Luis, para mi las leyes de la mecánica cuántica y relatividad son las leyes que rigen todo en el Universo. Pero es que la mecánica cuántica, cuando realmente la conoces, se escapa totalmente de la Física y se mete de lleno en la Metafísica. Porque la mecánica cuántica lo que realmente dice es que no existe una realidad "objetiva" observable, sino múltiples realidades. Para ello la relatividad dice que es "subjetiva" la realidad, con lo cual la Fisica Objetiva nunca podrá determinar todo en el mundo (por eso dije lo de las hipótesis NO falsables (léase Mario Bunge)

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Mensaje por Invitado el Vie Nov 30 2012, 13:37

Excelente Paco Traver y excelente blog.Yo siempre me he alineado más con las posturas del controvertido Roger Penrose en temas de conciencia.(Leer su obra maestra la Mente del Emperador). Penrose es un excelente fisico-matematico. No creo que nunca un ordenador pueda "sentir" lo que un cerebro. No creo en eso de la Inteligencia Artificial. También recomiendo "Las Sombras de la Mente" de Roger Penrose. Para entender esto Penrose se basa en el Teorema de Incompletitud de Gödel (Famosa proposion de "Esta afirmacion es falsa"). El primer teorema de incompletitud afirma que, bajo ciertas condiciones, ninguna teoría matemática formal capaz de describir los números naturales y la aritmética con suficiente expresividad, es a la vez consistente y completa. El segundo teorema de incompletitud es un caso particular del primero: afirma que una de las sentencias indecidibles de dicha teoría es aquella que "afirma" la consistencia de la misma. Es decir, que si el sistema en cuestión es consistente, no es posible probarlo dentro del propio sistema.Con lo cual ningún ordenador creado por una mente humana podria computar o explicar dicha mente.

Pero que conste que no me refiero al emergentismo desde la Fisica, es que la propia "realidad" (yo diria realidades) está impregnada de la mecánica cuántica y la relatividad.

PD: Me siento orgulloso de hablar de temas importantes, pues es lo que muchos miembros del foro demandabais para decidir si yo era superdotado o no.Gracias a todos


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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 30 2012, 13:41

No son leyes, me refiero a la relatividad y la mecánica cuántica, eso es el meollo de la cuestión y lo que parece difícil de comprender, que tal vez se solucionaría cambiando, cuantificando o relativizando el propio concepto de Ley.
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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 01 2012, 05:08

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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Dic 01 2012, 12:18

!!Guauuuu!! Me encanta el hilo. Buenos aportes. ¿Podeis seguir? Tengo motivación y ganas (HAMBRE de conocimientos). Lo de los microtúbulos lo desconocía, lo de la relación de la conciencia con la mecánica cuántica me flipa, lo de la imposibilidad de demostrar la correción o falsabilidad de las hipótesis me hace sonreir, vamooooosssssss el día tendria que tener 50 horas para poder informarme de todo lo que me gustaría y hacer todas las cosas rutinarias que tengo pendientes.
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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 01 2012, 16:01

Yo no digo que la realidad no sea falsable, lo que considero no falsable es la realidad microscopica , es decir, la mecanica cuantica. Pero para entenderla bien es necesario un alto conocimiento en fisica y matematicas

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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 01 2012, 16:04

Y todas las hipotesis de la mecanica cuantica previstas han sido confirmadas experimentalmente. Es una teoria valida pero incompleta

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Mensaje por Invitado el Dom Dic 02 2012, 07:14

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Mensaje por José Luis el Lun Dic 03 2012, 10:39

Revisad esto con calma:

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Mensaje por Invitado el Lun Dic 03 2012, 12:34

Alberto lee bien lo que expuse.Dije que son NO falsables.

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