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¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

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¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Rodribot el Dom Ago 12 2012, 18:32

Por favor, quiero leer (hablar) un poco con gente afín. Este tema que he escrito es muy largo pero son muhcas consideraciones y preguntas que os lanzo, a raiz de un mismo hecho. Como decía uno por ahí en otro tema a veces hay gente que piensa con más profundidad y de un hecho aparéntemente superficial, pues veo muchas cosas. Y era esto o poner muchos hilos repitiendo muchas cosas. Os cuento un hecho que me ha ocurrido y vosotros me contais vuestras consideraciones. Yo tengo 27 años. La noche del viernes al sábado salí. Porque últimamente ya no salía mucho porque no aguanto a la gente que veo por ahí... Su comportamiento. Pero a veces necesito divertirme, desdramatizar, decir tonterias... El caso es que en cierto momento se metieron con una chica con la que iva. Se metieron... bien metida. Una chica con "pintillas" a la que comenzaron a gritar "viva España viva Franco" (dios me siento tan ridículo contando estas cosas, como los teenagers que cuentan "jo tía... jo tío... jo tía...") y a amedrentarles y a gritarla barbaridades sobre su aspecto. Yo la defendí. Generalmente yo no soy como el resto de la gente y ni siquiera me metería en lios. Afortunadamente el suplicio del colegio/instituto ya acabó y lo único en lo que pienso ahora es en tener novia, casa y comprarme un perro ¡y a la mierda todo!. Pero así, tal y como están las cosas, pues me toca salir un poco una vez al mes, con la gente "normal". Tras unas palabras, mientras estaba de espaldas me arrearon una ostia en la oreja y parte de la cabeza. Yo me dí la vuelta para devolvérsela (laS con S, hasta el infinito y más allá) mientras otro me separaba y bueno, esas cosas. Y aquí empienzan ya mis consideraciones:

- En seguida, me acordé de lo peligroso que es una pelea en la calle. Por favor, aquellos que tengais la vida resuelta, acordaros de que como he dicho, no tengo novia, casa, ni perro. Pues eso, lo peligroso que es. No es como en las películas... Como decía Mike Tyson, que se crio en barriso bastante bastante chungos, una pelea en la calle no tiene nada que ver con el ring, no porque no haya reglas o árbitro. Más te vale dejar a tu oponente muerto, o medio muerto porque no sabes si irá a su casa y volverá con un arma, te seguirá o hará daño a alguien que quieras. De modo que me di la vuelta y decidí llamar a la policía.

- La actitud de la gente. Yo, no soporto las injusticias, que las malas personas existan, ni nada. La convivencia con el resto del mundo me hace dudar de mi propia escala de valores. Yo no tengo porqué demostrarle nada a nadie, y lo único que quiero con cada injusticia es que se haga justicia. Pero la gente, cree, que en una situación como esta, tienes la obligación de "ser un machote" (que nada tiene que ver) y darle una buena tunda al personaje, sin daños colaterales, sin despeinarse y sin consecuencia. Eso durante muchos años me confundió, porque tu (la mía) escala de valores es distinta. Pero ya sabeis la presión popular, que te hace sentir, mal. Mal porque... ¿porque piensan así? Por caracter, inteligencia, educación... ¿Qué creeis? Necesito asegurarme contínuamente "Rodrigo Rodrigo, has hecho lo correcto, no hagas caso de lo que dice la gente."

- La actitud de la gente. Que no quería llamar a la políca, ni si quiera la chica en cuestión que afirmaba "para qué" "pues bueno" "gracias por defenderme pero esto es mejor dejarlo como está" (¡¡¡¡¡AAAAAAAAAAGGGGGRRRRRR DIOOOOOS ODIO LA APATÍAAAAAAAA!!!!!) "vas a hacer el ridículo". Encima la chica dice que es superdotada. Que una vez con un test le dijeron eso de que formaba parte del 2%. Si es que la inteligencia, no lo es todo... ni todos en este foro somos iguales por ser inteligentes. Yo creo que ni si quiera todos los listos son inteligentes.

- A raiz de la actitud de la chica, haberla defendido, para esto... mierda, con lo que me gusta a mí ayudar a las personas. Ayudar no está de moda y me siento tan inconexo... como si cada vez que conectara a la sociedad, me diera descarga.

- Por otro lado, el órgano, la policía, la sociedad. Es lento. Está creada para soliviantar esos problemas mencionados junto con la anécdota de Mike Tyson pero su lentitud me frustra. Lentitud quizá porque ¿no hay sevicio suficiente?, ¿por la educación que existe en el aire que hace a la gente comportarse así y si no se comportara así entonces estos serían hechos aislados más identificables?, son la sociedad y todos sus órganos realmente tan importantes tán importantes ¿verdad?, ¿estamos condenados a tener paciencia con todo?. Como deciais en otro tema, ¿somos ansiosos como una especie de enfermedad, o realmente tenemos razones, o las dos cosas?

- Por último, ¿Por qué? Yo soy joven, pero ¿es que la gente joven está obligada a ser idiota? Porqué tengo que aguantar estas cosas. Toda la vida esperando a que la gente madure. Este suceso no ocurre entre la gente mayor, aunque yo tengo la teoría de que la gente no cambia la gente aprende pero en cualquier caso ¡no ocurre!. A mí la gente me importa una leche que tenga que pasar por una especie de criba de estupidización pero ¿¿Por qué tengo que aguantarla yo?? Maldita sea. Me dejaré bigote y saldré a la calle con un pantalón de pana y una chaquetita marrón como diciendo "habeis visto, yo no juego a vuestros estúpidos juegos estúpidos juegos de adolescentes gilipollas. Madre de dios si es que tengo 27 años y la gente sigue siendo adolescente. Yo se lo pregunto a mis padres porque tengo una hermana pequeña que tiene doce años y ya está empezando... Yo les pregunto a mis padres ¿Para la gente, es la adolescencia o la juventud una especie de criba obligatoria. Al fin y al cabo la única adolescencia que yo tuve es la que tuve que aguantar de los demás.

Siento las faltas de ortografía. Soy muy mal escribiente.
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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por María el Dom Ago 12 2012, 21:07

En mi opinión, has actuado de un modo adecuado; y con eso es con lo que deberías quedarte.

- A raiz de la actitud de la chica, haberla defendido, para esto... mierda, con lo que me gusta a mí ayudar a las personas. Ayudar no está de moda y me siento tan inconexo... como si cada vez que conectara a la sociedad, me diera descarga.
Si sientes la necesidad de ayudar a los demás podrías hacerte voluntario de alguna asociación. Seguro que estarían encantados de contar con tu disponibilidad, y tú, con su agradecimiento. :D
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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Dom Ago 12 2012, 22:18

mira rodrigo:

yo estoy totalmente desamparado. desde que vi que la gente de mi generación salía a la calle a festejar la victoria de la selección española en la eurocopa (la de 2008) y posteriormente el mundial y esta otra eurocopa, supe que estaba solo. se huye de los temas verdaderamente trascendentales para refugiarse en los triviales (porque eso es lo que considero yo que hacen, resguardarse de lo que verdaderamente importa porque no tienen el valor para enfrentarse a la crisis)

en el contexto en el que te moviste este carácter se refuerza. la gente va mamada (borracha, vaya) y da rienda suelta a sus instintos. que me apetece acosar a esta chica aun a riesgo de meterme en una bronca, pues qué mas da, si soy un machote...
pensaba lo mismo cuando iba ayer por una autovía en coche y un vehículo no dejaba de serpentear entre los carriles adelantando a todo el mundo. qué necesidad tenía, ninguna. vi que eran tres chavales de veintipocos años y supongo que les molaría eso de soltar un poco de adrenalina.

estamos ante una crisis de valores, una crisis donde ya no nos paramos a fijar en la ética y nuestro sistema moral está degenerando. asentimos y consentimos por comodidad, porque se nos ha dado todo hecho y no tenemos la necesidad de luchar por nada.

tú por lo menos has podido huir de eso. alégrate por ello. un saludo.

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Lun Ago 13 2012, 00:03

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Última edición por Alberto 18 el Dom Ene 13 2013, 21:21, editado 1 vez

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Rodribot el Lun Ago 13 2012, 00:27

Muchísimas gracias a los dos. Vuestras opiniones me han valido de mucho. No me siento tan solo.

Si sientes la necesidad de ayudar a los demás podrías hacerte voluntario de alguna asociación. Seguro que estarían encantados de contar con tu disponibilidad, y tú, con su agradecimiento.

Gracias María: Gracias por la valoración. Me hace sentir apoyado y acompañado. Respecto a lo de colaborar en alguna organización, como no hay trabajo en España, el día 29 o 30 me voy a Finlandia a trabajar de voluntario en un sitio. Me pagan poquito, lo suficiente para vivir y lo llaman voluntario porque ayudas a la gente en labores sin ánimo de lucro y cuando pueda quiero ser voluntario de una perrera (esto sí que es gratis). Me encantan los perros, los animales, etc. Sí, creo que los perros guardan más valores que los humanos jaja.


estamos ante una crisis de valores, una crisis donde ya no nos paramos a fijar en la ética y nuestro sistema moral está degenerando. asentimos y consentimos por comodidad, porque se nos ha dado todo hecho y no tenemos la necesidad de luchar por nada.

tú por lo menos has podido huir de eso. alégrate por ello. un saludo.

Gracias Are: Tienes toda la razón. No voy a enrollarme ahora pero sí, sí. La hay... es que SÍ. Y sí, consigo huir de eso aunque aún me falta mucho que desaprender. Ojalá mi contestación también te sirva para no sentirte desamparado. Yo también he tenido mis problemas con eso de la eurocopa. Yo adoro el deporte pero por los valores, la superación el esfuerzo, sin colores, banderas ni formas! Y es una pena muy triste cuantísimo se le ha manipulado y la gente goriliea gorilea gorilia. La gente no entiende lo que és en realidad el deporte.

Asi que gracias, muchas gracias, e idem. Acuérdate de que sí también has podido huir de eso, puedes ponerte una medalla

En mi opinión, has actuado de un modo adecuado; y con eso es con lo que deberías quedarte.

Así haré María. Muchísimas gracias. :D
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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Rodribot el Lun Ago 13 2012, 01:40

Bueno Alberto. Si todo el mundo se tomara la justicia por libre, no habría sociedad. Ya aprenderás poco a poco que formas parte de la sociedad y aunque la sociedad haya hecho muchas cosas en la historia, la policía es de las más antiguas y no creo que fuera una mala idea. Yo creo que está muy bien.
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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Yuki-Onna el Lun Ago 13 2012, 04:16

Rodribot, creo que lo mejor que se puede extrer de todo esto es el hecho de que ante una injusticia hayas sido capaz de actuar, de movilizarte. Es decir; que algo en tu interior se ha revuelto y rebelado ante un acto tan vil, inconsciente y gratuíto como el que has descrito.

Parecerá un poco tópico, pero precisamente por la sociedad en la que vivimos, esa que has descrito muy bien con su alarmante crisis de valores, este tipo de conciencia tan honesta (lo has hecho por la misma injusticia y no por una cuestión de "hombría") atestigua una ética rara de encontrar. Y esto no puede hacer otra cosa que avalarte. Es sencillamente lo que debes guardar para ti, lo que cuenta, lo más valioso de todo este asunto.

La manera de cómo actuar; llamar a la policía, responder al ataque, etc. Las circunstancias son demasiado variables y diversas. Todo es demasiado relativo.

Evidentemente lo deseable sería siempre la vía más razonable; diálogo, administrar nuestras emociones y encauzar las ajenas de una manera sensata, tratar de guarecerse o evitar las disputas, llamar a los efectivos... En tu caso, has visto que era viable llamar aun a la policía dada la situación, así que no hay nada cuestionable en ello. Están para ello supuestamente, y si así puedes evitar males mayores (tanto para ti como para los que van contigo), sencillamente se convierte en la solución más responsable y madura... Por tanto, la debida, ni más ni menos. No hay más.

Lo malo (y triste a la par que miserable) son aquellas situaciones en las que la mayor parte de esas medidas, o todas directamente, no son viables. Hay momentos en los que a un tipo se le puede cruzar el cable o sencillamente surgir uno de esos elementos que se dedican a ir por ahí a buscar bronca por el mero hecho de reafirmarse en su cuestionable escala de valores y estatus social. El diálogo puede llegar a resultar inviable y sencillamente absurdo, la evitación complicada y la injustiacia inminente. A unos pocos e inevitables segundos. Ya sea en forma de golpe contra nosotros mismos o a quien nos acompaña, de acoso, etc.

En esos momentos, ¿qué hacer? ¿Dejar que ocurra sin parar hasta que alguien llegue y se encargue, sea cuando sea? Y mientras... ¿que pase lo que "Dios" quiera? Las personas con cierta sensibilidad y un mínimo sentido de las justicia, a las que se les hace difícil soportar el abuso, les resultará inevitable movilizarse y tratar de hacer algo. Y no es menos cierto que ese "algo" puede marcar la diferencia entre evitar o cortar un abuso y/o darse a respetar (lamentablemente es triste que la sociedad lo entienda así) y la desgracia. Como tampoco es justificable en todos los casos.
Lo que no quiere decir que en sí mismo esto ya entrañe un serio riesgo y que exima al asunto de acabar mal de todas maneras. Por eso digo que es todo demasiado relativo y que evidentemente siempre es prioritario, si es posible, la evitación, el diálogo, la observación de emociones, etc.

Yo me he visto varias veces en esa situación que has vivido, por desgracia (dos o tres a lo largo de mi vida, el resto siempre se han solucionado gracias a que permitían seguir algún plan más razonable y efectivo. Aunque no hay muchas más, puesto que no soy una persona a la que le "persigan" ese tipo de situaciones, que las busque o favorezca precisamente. Absolutamente todo lo contrario). No he podido evitar meterme de lleno al contemplar lo irremediable dentro de un contexto abusivo y violento, pero ya donde peligraba seriamente la integridad de alguien y sin posibilidad de auxilio inmediato. Se me hace muy difícil soportar la injusticia, intolerable ya en ciertas cotas. Y después de que ha pasado todo, me he visto escupiendo en la intimidad las mismas diatribas que tú por la sociedad en la que me llego a ver engullida. Por la insensibilidad, la inconsciencia y analgesia moral, el escarnio de valores, la poca cultura cívica y falseamiento ético.


Última edición por Yuki-Onna el Miér Ene 29 2014, 03:09, editado 1 vez
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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Lun Ago 13 2012, 07:37

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Lun Ago 13 2012, 09:05

Dejando a Locke y a sus derechos naturales aparte, yo creo que sí se puede debatir acerca de estos temas. Es cierto, como apunta Alberto, que se puede acabar en un círculo vicioso dando como cierto a lo que opina la mayoría. No voy a entrar en esto, ni en si es legítimo usar a la mayoría como método para impartir justicia (pero nuestro poder legislativo se basa en esto, una ley se aprueba en el Congreso si hay una mayoría conforme, ¿no?).

Por otra parte, lo que sí me resulta interesante sería que parásemos a reflexionar sobre la eticidad de tales conductas. ¿Es ético devolver la agresión? ¿Es ética La ley del Talión?

Nuestro sistema penal está orientado hacia la reinserción, por algo las penas máximas por un solo crimen son de 30 años, y no hay cadena perpetua, sino penas de 40 años si se han cometido dos o más delitos cuyas respectivas condenas superan los 20.
Creo que mediante la educación y la cultura se puede hacer que la sociedad reflexione sobre sus propios actos y que sean los que infringen la ley los mismos que se culpabilicen y se atormenten.

Y como este es un foro de opinión, pues yo voy a exponer la mía. Creo que un sistema de justicia debería estar orientado, más que a castigar a un sujeto, a la re-educación del mismo para su vuelta a la sociedad (otra cosa son los enfermos mentales graves que hayan cometido delitos de sangre, que deberían ser internados en psiquiátricos), lo cual no quita que la policía debería acudir para solucionar este tipo de conflictos y que la gente debería aceptar como legítimo. No entiendo cómo esa chica pudo tener la desidia de no querer impartir justicia (o por lo menos fastidiarles a los graciosos su noche de parranda, o al menos una parte).

Claro que nuestra Justicia está hecha una mierda y al final sólo le quieres soltar una hostia al g.i.l.i.p.o.l.l.a.s. de turno.

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Lun Ago 13 2012, 10:11

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Lun Ago 13 2012, 20:25

Creo que tenemos que diferenciar, antes de meternos a debatir, qué es moral y qué es ética. Son dos conceptos radicalmente diferentes que no deberían sustituirse a la hora de escribir.
Moral viene del latín mor, que quiere decir hábito o costumbre, por lo que hace referencia a las costumbres de una tribu o población. Por lo tanto las morales van cambiando según los grupos de población que estudiemos. En algunas poblaciones se considera moral las corridas de toros e inmoral el aborto. En otra sociedad nos podríamos encontrar con una posición totalmente invertida.
La ética es una reflexión sobre la moral, una reflexión que es racional buscando las razones que justifican ciertas acciones para concluir si se debe justificar un sistema moral o no, es decir, nos va a decir si las corridas de toros son malas o buenas, no si son morales o inmorales.

Teniendo esto en cuenta, matar a una persona estaría mal desde un punto de vista ético, lo cual no quiere decir que sea inmoral, puesto que en la mayoría de las culturas siempre se ha considerado legítima la pena capital para los traidores, por ejemplo. ¿Por qué estaría mal éticamente? Bueno, tenemos algunas razones. Una sería por el principio de autonomía, por el cual una persona tiene todo el derecho a decidir qué hacer con su vida, lo cual impediría que su asesinato fuera ético, porque se estaría vulnerando este principio. Por otra parte, estaría mal dar muerte a una persona por los efectos que pueda tener sobre el resto de las personas no involucradas. Es decir, es ético efectuar una acción que proporcione el mayor placer y el menor dolor posibles. Ya no sólo estamos viendo que se efectuaría el mayor dolor a la víctima (o no, si es que disponemos de algún método indoloro para dar muerte), sino que incluso repercutiría en un daño a la sociedad. También defendería que no es ético matar a alguien por frustrar los planes y deseos futuros que tuviera el asesinado en cuestión, y que al hacerlos no se respetara el hecho de que los quisiera haber llevado a cabo.

¿Con todo esto qué pretendo decir?. Pues que desde un punto de vista ético (fundado en la razón) matar a una persona está mal. Puede que moralmente no, pero no es por eso por lo que debatimos.

Volviendo a la Justicia. No entiendo muy bien tu ironía. ¿Qué prefieres entonces? ¿Que el violador quede permanentemente encerrado en una cárcel sin avanzar? De todas maneras los agresores sexuales son enfermos mentales que deberían ser tratados en instituciones de salud mental y tratados apropiadamente, tratando de que su calidad de vida fuera la mejor. Esto lo digo desde un punto de vista racional, que es como se debe legislar, y no a golpe de emotivismo, que es lo que se sugiere cada vez más desde los medios de comunicación.

Las personas no somos perfectas, y podemos robar, estafar o superar el límite de velocidad. Por una parte dices que no se puede sostener racionalmente que matar esté mal, pero sin embargo no darías a un asesino una segunda oportunidad. No entiendo muy bien esta postura. Creo que es totalmente relativista.
La persona ni es buena ni mala, es persona. "Yo soy yo y mi circunstancia, y si no la salvo a ella no me salvo yo", como diría Ortega. Y es precisamente aquí donde se puede actuar. No se trata de aprender los valores bueno o malo sin ningún fundamento racional, lo cual es una falacia, puesto que tenemos a la ética para hacer justo lo contrario.

Entiendo tu postura porque yo antes la compartía, pero me puse a estudiar y finalmente he adoptado esta forma de pensar, que evidentemente para mí es la correcta como para ti lo es la tuya.

Un saludo.

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Mar Ago 14 2012, 00:36

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por izurdesorkunde el Mar Ago 14 2012, 01:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Me encantan los perros, los animales, etc. Sí, creo que los perros guardan más valores que los humanos jaja.

Cuando era una niña me resultaban mas predecibles, comprensibles, los animales que las personas, cuyos comportamientos me desconcertaban. Por eso me interese por la etologia. Si, a menudo las personas se comportan como "animales" mientras que otras especies animales son mas "humanas". Curioso el lenguaje.

Yo adoro el deporte pero por los valores, la superación el esfuerzo, sin colores, banderas ni formas! Y es una pena muy triste cuantísimo se le ha manipulado y la gente goriliea gorilea gorilia. La gente no entiende lo que és en realidad el deporte.

Hoy, en un area de servicio he coincidido con un jubilado, antiguo profesor, viajero, amante de la musica y aficionado al futbol, que me comentaba que llevaba 27 años sin pisar un campo de futbol, porque aborrecia el ambiente de las gradas (insultos, y tal) y me ha recordado a mi difunto padre, que solia comentar lo mismo. La cuestion es que esa degradacion ha saltado de las gradas a, por ejemplo, a la television, con esos programas donde la gente pretende validar sus opiniones gritando mas alto que el vecino, insultando y falseando la realidad si hace falta.

Para acabar con un comentario un poco menos pesimista, contare otra anecdota: Un alumno sufrio una agresion gratuita de un energumeno (no se le puede llamar de otra manera) a la cual no respondio violentamente, y ante la cual no tenia intencion de denunciar. Dio la casualidad que la escena fue grabada por una camara de la Ertzaintza, y el encargado de la vigilancia consiguio los datos del agredido, movio todos los hilos que pudo y dio curso, de oficio, por la agresion, convenciendo a la familia que era necesario actuar y no dejar impune esa agresion. No se en que quedaria todo, pero por una vez se hicieron las cosas como se tienen que hacer (tolerancia cero) y al menos ese cretino se dio cuenta que sus brabuconerias no quedarian impunes, tal cual.
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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Mar Ago 14 2012, 20:00

Alberto 18 escribió:Una vez aclarada la diferenciación etimilógica, con la que estoy de acuerdo, empecemos.

Lo que estoy tratando de exponer no es que mi visión sea la correcta, o la tuya incorrecta. Lo que te estoy rebatiendo es que ambas posturas son, en efecto relativistas, por el simple hecho que son subjetivistas.

No tiene nada que ver estos dos conceptos. Para el subjetivismo es imposible trascender a una verdad absoluta y universal, tomándose como factores de los que depende el conocimiento al sujeto cognoscente. Por otra parte el relativismo también niega la existencia de la verdad absoluta, pero por su parte el conocimiento se basa en los factores externos. Como comprenderás, la diferencia es evidente. Llevándonos por el subjetivismo podríamos decir que si una persona cree que tal acción (A), es buena, y lo piensa sinceramente, entonces A es buena y por tanto no se equivocar moralmente. Según el relativismo, el que la persona creyese sinceramente que A está bien, no sería motivo para asegurar que no obra moralmente bien.

Y lo defiendo porque tratas de darle a la ética una dimensión y autonomía exterior a las personas. Voy contestando a tus argumentaciones.

Si ha parecido que quería dar a la ética una dimensión externa, pido disculpas por escribir tan mal. Nada más lejos de la realidad, la ética no existe sin los humanos, que son los que la conciben.
La ética debe fundamentarse en su posibilidad de universalización, pero universalizando no teniendo en cuenta lo que es bueno o malo, sino lo que es justo. Para indagar en la corrección de las normas tenemos que preguntarnos si tal norma sería aceptable para todos los afectados en ella. Consultemos un libro imprescindible Conciencia moral y acción comunicativa de Habermas.

“Trataré de demostrar que la validez de deber ser de las normas y las pretensiones de validez que sostenemos en relación con acciones de habla relativas a las normas (o reguladoras) son los fenómenos que debe aclarar una ética filosófica (…) los fenómenos morales son susceptibles de una investigación pragmático-formal de la acción comunicativa (…) en la cual los actores se centran en las pretensiones de validez. Con ello ha de quedar claro por qué la ética filosófica, a diferencia, por ejemplo, de la teoría del conocimiento, puede adoptar sin más la forma de una teoría especial de argumentación.”

Otro fragmento revelador de esta maravilla de libro es la siguiente:

“El intento de fundamentar la ética bajo la forma de una lógica de la argumentación moral tiene perspectiva de éxito cuando podemos identificar una pretensión de validez especial unida a los mandatos y las normas y podemos hacerlo en la esfera en que surgen los dilemas morales.”

Este reconocimiento intersubjetivo (que no relativismo) de pretensiones de validez es totalmente necesaria para el diálogo y la acción cooperativa que pretende la ética del discurso.

De conforme a lo anterior una norma moral sólo tendrá validez ética cuando el total de la población afectada por dicha norma se pongan de acuerdo (o puedan ponerse de acuerdo) “en cuanto a participantes de un discurso práctico en el que dicha norma es válida”.


La ética decide el bien y el mal. Pero la ética la inventamos nosotros. Son juicios de valor. Mientras que la epistemología puede supervisar a la ciencia de manera irrefutable, para que no se salga del camino de la lógica, la ética no puede hacer lo mismo con la acción humana. El principio de autonomía. Puedo rebatirlo de dos formas. La primera es, dado mi derecho hacer con mi vida lo que quiera, puedo dedicarla a ser un asesino en serie. ¿Por qué no? ¿Por que limito el derecho de otro? ¿Y? Puede que sea una contradicción, pero en la realidad se queda en nada. Si me salto este presupuesto, en la realidad no pasa nada, fuera de la represión de otras personas. Pero si me da por saltar de un décimo piso para contravenir la ley de la gravedad, muero. Las leyes pueden cambiarse y la represión de la sociedad quedar en nada. Pero la gravedad no puedo cambiarla.

Dentro del principio de autonomía está implícita la limitación de tus libertades si se puede obstaculizar el principio de autonomía de otro sujeto. Es ilógico querer actuar a favor de un principio si al hacerlo lo alteras.

La otra forma, es una continuación de la primera y es la que usaré. Directamente no reconozco el principio de autonomía. Para ser un principio válido debería ser evidente, y este no lo es desde el momento que es otro el que decide que hacer con tu vida, esclavizándote por ejemplo.Ya sea con su fuerza o de otra manera. Para revertirlo necesitas de la accíon de otros para que lo castiguen y lo impidan (policía, leyes). Luego nuevamente tu libertad vuelve a depender de OTROS. El principio de autonomía se puede crear. Yo lo apoyo. Es necesario que lo apoye.

Pero al igual que tú deberías saber, reconozco que no tiene fundamento racional. es una creencia ideal, pero no posee existencia real, como la gravedad. De hacerlo, habría una imposiblidad de violarlo, y obviamente no la hay. Es una construcción humana, como la interpretación de la gravedad, pero mientras esta última es evidente e inviolable (por lo menos respecto a lo que nos ocupa), la primera no lo es.

Gracias a los textos podemos esclarecer este principio. La moral la construimos y es natural en el ser humano (sería recomendable que el que no lo conociese, estudiara el desarrollo del juicio moral de Kolhberg). Después de esto, la ética juzga la moral desde un punto de vista racional, fundamentando en el diálogo.


El dolor de las personas involucradas. Placer y dolor. Nuevamente, supones una ética que indique que eso está mal de alguna manera. Les causará dolor a ellos, pero si ni lo hace conmigo, ¿qué me importa? Partes de la base que voya empatizar o me va importar que otros lo hagan. Pero como tantas otras cosas, la empatía se enseña, igual que a tener remordimientos. Sigue sin ser racionalmente válido. El dolor provocado puede no tener ningún efecto en mi, como en la psicopatía.

El tercer argumento me parece el más débil. ¿Los planes y deseos futuros de esa persona? ¿Fundamentar algo en lo que podría haber ocurrido tal vez sí tal vez no? Independientemente de eso, yo no veo al cáncer respetándolo y no se destruye el mundo, así que tampoco es un principio.

Este es un ejemplo burdo e incorrecto. Es estúpido pretender juzgar un fenómeno natural desde un punto de vista ético, puesto que la ética (lo diré una vez más) se encarga de juzgar la moral (que es humana). No tiene ningún sentido el cáncer aquí, es un proceso patológico que no puede ser juzgado por la ética.

Luego, para aclarar mi postura al respecto. Aquí de discute la fundamentación, algo muy socrático, no imponer una idea sobre otra. No soy contradictorio. Repito, no existe la fundamentación. Pero para poder vivir en sociedad medianamente bien, hemos de crear ezsos valores. Siguen sin ser racionales o evidentes, pero son prácticos. Aunque nuevamente especificar que no porque algo sea práctico, significa que esté bien o sea lo correcto. Eso sí es una falacia. Nunca me ha gustado el utilitarismo como funademnte de la realidad.

Donde nuestras posturas se alejan es al calibrar nuestra creada escala de valores para vivir en sociedad. Simplemente, la mía es más dura. Y si se le puede dar alguna fundamentación, al menos lógica, aunque no sea evidente ni real, es considerar la justicia como equilibrio. Por lo menos, no choca con la razón.

Por eso no daría a un asesino una segunda oportunidad, si la víctima no la tiene, no hay equilibrio. En cuanto al violador, lo dejaría en libertad. Después de castrarle. Pero a la vieja usanza, no químicamente. Y si me dices que eso puede terminar en un futuro asesinato, pena de muerte.

Este es precisamente el problema del relativismo, que puede concluir en salvajadas como estas. Supongo que lo anterior no sería nada más que una exageración, una exageración que por otra parte no deja de ser inhumana.

Para sostener cualquier sistema que sea mínimamente, debemos suponer que las personas sean responsables de sus actos. Y si demostrado queda que no lo son, habrá que encerrarlos de por vida, por el peligro que suponen.

De todas formas, como ni siquiera en aquello que hemos creado y llamamos ética utilizamos todos el mismo rasero, cada caso es único y hay que ir con precaución.

Por poner un ejemplo de equilibrio, si alguien me roba algo pero luego se arrepiente y me lo devuelve, por propia volunatad, no bajo coacción, no veo razón para que el asunto llegue más allá.

Yo tampoco veo que haya ninguna razón para ello.


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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Miér Ago 15 2012, 07:47

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Última edición por Alberto 18 el Dom Ene 13 2013, 21:20, editado 1 vez

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Miér Ago 15 2012, 11:29

1- No, no se basan en lo mismo. Son los resultados de estas dos corrientes de pensamiento los que son parecidos, pero no iguales. Difieren en los factores de los que depende el conocimiento, y mientras que el subjetivismo admite que hay verdades individuales, pero no universales, el relativismo niega la existencia de ninguna verdad.

Piaget o Kolhberg han teorizado al respecto del desarrollo de la mora. Tú me dices que no sería válido porque estas teorías solo se ajustan a nuestra sociedad occidental. Pues evidentemente, porque es la que ambos estudiaron. Si otros investigadores quisieran elaborar una teoría del desarrollo moral para otras sociedades, también lo conseguirían, de forma análoga a lo que consiguieron estos dos autores. Estas teorías están construidas desde el método científico. Luego si ya tenemos un desarrollo moral que ha sido estudiado científicamente desde la psicología por supuesto que defiendo un conocimiento acerca de esto, objetivo y trascendente.

Usas la ciencia como modelo para encontrar la verdad. Nada más lejos de la realidad entonces, porque según el método científico no disponemos de ninguna verdad. Disponemos de modelos teóricos que nos permiten predecir el comportamiento de los fenómenos, pero si a un científico le preguntáramos acerca de si su teoría es cierta o no, él nos diría que eso no le importa. Ha construido un modelo que funciona, y sólo le interesa eso. Pero sin embargo seguro que a ti no te gustaría que por ejemplo te dejasen sin luz, sin agua, sin comida, o que te encarcelaran injustamente. ¿Por qué? Si somos relativistas entonces deberías mostrarte apático, puesto que no existe una verdad, y como no existe es tan justo encarcelarte como no hacerlo. Pero seguro que no eres partidario de que te encarcelen, por lo que ya crees en una verdad. El relativismo se agota precisamente aquí, en que en el plano teórico queda muy bien pero en el práctico es un desastre.

Dado que la ética es algo que parte desde todos los seres humanos, sería lógico pensar en que la determinación del reconocimiento intersubjetivo de la validez fuera un principio lógico, racional y no relativista para la construcción de esta validez. Podrías pensar que por culpa de lo anterior, se podrían tomar como ética una acción como la de ofrecer un sacrificio humano a las siete de la mañana los martes de primavera, pero esto es imposible, puesto que la ética juzga racionalmente. Es cierto que tú intentas demostrar que al fin y al cabo no tiene ningún sentido plantearse lo que está bien o lo que está mal, porque son construcciones totalmente relativas. Evidentemente yo no pienso esto. Y he aquí uno de los puntos que una profesora mía de filosofía me dijo una vez "Hay momentos en los que tienes que escoger una serie de axiomas para construir la filosofía. Es como elegir entre si el hombre es bueno o malo por naturaleza. Unos podrán argumentar en contra y otros a favor, y por supuesto que sólo una de esas posturas es cierta, pero somos incapaces de demostrarlo".

2- Con la postura ética que sostengo, el principio de autonomía por supuesto que es real, no cabe decir nada más.

3- No pretendo usar los textos como fuente de conocimientos irrefutables sobre los que refutar tus pensamientos, sino sobre los que orientar mis refutaciones utilizando el pensamiento de personas que han representado para mí una influencia. El que ha interpretado estos textos como irrefutables has podido ser tú, pero desde luego yo no los expongo como tales.

Kolhberg establece los niveles y estadios del desarrollo moral según nuestras propias estructuras como seres humanos, por tanto no cabe nada que decir al respecto de que se pase por el arco del triunfo toda lógica. El esclarecimiento de estos niveles se basaron en la observación. No sería la primera vez que una teoría tumbase por el suelo los modos de pensar anteriores.

Nunca he tenido conocimiento de que las sociedades menos numerosas no tuvieran de desarrollar un sistema moral. Sería un gran favor si pudiese continuar esta línea de pensamiento o pasarme los textos que informan acerca de esto.

4- Yo ya esto directamente no lo entiendo. Teniendo en cuenta que la ética se basa en el estudio de la moral, no sé muy bien por qué se mete aquí el cáncer cuando no tiene nada que ver ni con lo uno ni con lo otro.

5- Pues evidentemente, teniendo en cuenta mi pensamiento claro que no es relativista el decir que el asesinato es inhumano, así como la tortura.

6- Nos estaba costando xD Pero de todas maneras, no sé qué pensarás tú, yo estoy aprendiendo mucho de este debate y me estoy replanteando muchos conceptos e ideas. A este respecto te doy las gracias porque me lo estoy pasando muy bien.


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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Jue Ago 16 2012, 04:54

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Jue Ago 16 2012, 19:11

Si el relativismo fuera correcto, este debate no tendría ningún sentido. No podría haber ocurrido. En una corriente de pensamiento donde se establece que tan válido es lo uno como lo otro, que nuestros juicios morales se basan en acuerdos sociales acerca de lo que está bien y lo que está mal. Pero entonces no tendría sentido. En una sociedad, A, se considera ético cortar el clítoris a las mujeres. Sin embargo, en una sociedad B, se considera una salvajada. Entonces la acción de cortar el clítoris está a su vez bien y mal, lo cual atenta contra el principio lógico de no contradicción. El relativismo es insostenible. Hay actos que son buenos y hay actos que son malos. El relativismo es incluso inviable para regir una sociedad. De ser así, nada nos impulsaría a correr en auxilio de los que nosotros consideramos que estén en peligro. ¿Que hubiera impulsado a Gandhi o a Mandela a hacer lo que hicieron? Imagínate como pensaría alguien que fuera un relativista. "Bueno, el caso es que tenemos esta moral con este sentido de lo que está bien y lo que está mal y no podemos demostrar que sean erróneos, al menos tan erróneos como puedan ser los nuestros; así que bueno... pues nada, vamos a jugar otra partidita porque no tiene sentido luchar cuando no podemos demostrar que nuestras demandas son mejores, ya que el bien y el mal son relativos".

En cuanto a tu argumento de los hombres en la isla desierta es inviable. ¿Cómo se iban a desarrollar dos seres humanos sin entrar en contacto con, al menos, otro congénere? La propia infancia sería imposible, un ser humano no puede valerse por sí mismo al día de nacimiento. No he encontrado ningún material en el que se expusiera tu idea de que en las sociedades de tamaño reducido no se establezca una moral. La propia idea es descabellada. Es imprescindible para el funcionamiento de una sociedad el esclarecer una moral.

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Vie Ago 17 2012, 06:34

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Vie Ago 17 2012, 23:03

Con el ejemplo de la homosexualidad vuelves a exponer una opinión moral. Ya se ha comentado que la moral va cambiando y que sus juicios son relativos, variando conforme a la sociedad y a la época. Éticamente sería una conducta totalmente adecuada, lo fue en el pasado, lo es en el presente y lo será en el futuro.

En cuanto a la historia del niño, aparte de que es muy interesante, pues tampoco es sorprendente. La moral es una construcción social, y evidentemente al no vivir en sociedad pues no pudo elaborar una. Pero es que al igual que al vivir en sociedad no pudo construir una moral, tampoco pudo componer un pensamiento científico. Hay fenómenos que sin la colaboración de más congéneres jamás surgirán. Lo que sigo sin conseguir son los testimonios de que la moral no surgen en sociedades pequeñas, así que descartaré la veracidad de esa afirmación.

Por mi parte esto es todo lo que he podido aportar a la discusión, que no ha sido gran cosa. Estaré encantado si le ha servido a alguien más que a mí para aprender. Desde luego tengo que revisar "muy mucho" mi forma de pensar hasta por lo menos tener la claridad mental de Alberto.

Un saludo.

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 18 2012, 10:36

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

Mensaje por Are-desactivado el Sáb Ago 18 2012, 13:57

Ajj, con la cantidad de cosas que se me han que dado en el tintero, xD.

Todavía me faltaba un explicación detallada de por qué no pueden aplicarse los principios de la lógica a tu argumento, en respuesta al ejemplo sobre la mutilación, una explicación de por qué el relativismo no es insostenible y unas cuantas cosas más. Me has dejado con las ganas.

No Alberto, eso sí que no. Puede que tú seas relativista, pero como yo no lo soy, considero que TIENES el deber ético y moral de escribirlo xD. Ahora en serio, si tienes tiempo y ganas, escríbelas, aunque tampoco te puedo obligar, pero la sensación que se me queda es como cuando estás escuchando una canción y se interrumpe de repente. En definitiva, un coitus interruptus intelectual.

Y encima si tiene que ver con la lógica, que para mí es la disciplina con más sex appeal de la filosofía...

Un saludo.

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Re: ¿Sociedad? ¿Dónde? (Es que no se me ocurría ningún título)

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