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Obsesiones de la naturaleza

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Miér Jul 11 2012, 09:23

Recordad una cuestión lingüística importante:

Los términos simple y complejo son cognitivos. Simple es aquella realidad "sin pliegues" y compleja la realidad "con pliegues". Es un continuo que iría desde una visión carente de retos a otra con todos los retos por afrontar.

Por contra, los términos sencillo y complicado son más bien psicológicos. Nos hablan más bien del grado de dificultad de acceso a determinadas realidades. También es un continuo que iría desde una visión carente de problemas a otra con una gran carga de dificultades...
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 11:06

Excelente exposición José Luis.Está claro que la simpleza o complicación de una cosa es una visión exclusivamente psicológica, y según mi consideración en muchos casos, también subjetiva, y dependiente del sujeto en cuestión.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 11:16

Buen apunte José Luis, estoy de acuerdo.
Es en la diversidad e integración cognitiva donde variamos los niveles de complejidad, independientemente del nivel ontológico del sistema a estudiar.
Esto creo se debe a que el nivel ontológico del observador humano es más profundo que el de los sistemas observados, permitiendo la interacción entre los diversos niveles ontológicos, los puntos de referencia que comenta Yves, que son los que "pliegan" las realidades. Podemos crearnos la ilusión de ser observadores objetivos, pero no podemos evitar que al observar el comportamiento de una partícula, no solo la observamos física y biológicamente con nuestros ojos, también la observamos desde nuestra psicología y nuestra cultura. Por ello el pasado se reconstruye desde el presente, en un proceso de re-construcción cognitiva a múltiples niveles.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 11:31

Julian debo de hacerte un apunte. Observar un objeto macroscópico (como puede ser un balón de fútbol) es muy diferente a observar un objeto a niveles de la mecánica cuántica.A distancias de unos 10^-8 cm ( es decir, 0,00000001 cm) la cosa cambia muy drásticamente.Estamos hablando de objetos de tamaños de un protón por ejemplo. A estos niveles la longitud de onda de la luz con la que observamos interacciona con la longitud de onda de esta partícula, y no podemos "observar" sin interferir en el experimento. Es uno de los fundamentos básicos de la Mecánica Cuántica. Incluso es cierto que también influiría el carácter psicológico del observador, en el caso de que fuera una persona. Además, en el caso de la mecánica cuántica, cuando se "observa" una partícula, se produce una "reducción objetiva del vector de estado". El vector de estado es un vector cuyas componentes son todas las posibilidades de que ocurran diferentes alternativas.Es como si hubiera muchisimas probabilidades diferentes. Mientras tanto y no observemos todas "coexisten". Únicamente cuando "observamos" la función de onda "colapsa" y sólo se observa una de esas posibilidades. Algunos teóricos sostienen que al final observamos siempre la posibilidad que tiene mayor probabilidad de ocurrir.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Miér Jul 11 2012, 12:17

@Erasmo escribió:Excelente exposición José Luis.Está claro que la simpleza o complicación de una cosa es una visión exclusivamente psicológica, y según mi consideración en muchos casos, también subjetiva, y dependiente del sujeto en cuestión.

Cuidao, que los pares son simpleza-complejidad y sencillez-complicación.
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 12:20

Si Erasmo, eso creo que ya estaba claro, ocurre lo mismo en la observación participante en antropología, con objetos macroscópicos e incluso con los símbolos y procesos, más allá de la mera observación de una probabilidad.

Es la comprobación del apunte de José Luis,una visión compleja lo es tanto para objetos macroscópicos como microscópicos.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 12:41

Es cierto José Luis.Yo con esto de escribir no domino tanto el lenguaje como tú o julián y se producen estas cosas.Me cuesta mucho el nivel lingüístico. Vosotros lo dominais muchísimo a mi modo de entender.Y que conste que me gusta mucho la filosofía y otras disciplinas consideradas de letras.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 12:55

Gracias Erasmo por lo que me toca, pero si te sirve de consuelo , yo tengo que leer los textos dos,tres,cuatro y hasta cinco veces para interpretarlos. Eso sí, creo que esa dificultad me ayuda a que lo complicado se vuelva complejo. :D

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Miér Jul 11 2012, 13:01

JULIÁN escribió:Buen apunte José Luis, estoy de acuerdo.
Es en la diversidad e integración cognitiva donde variamos los niveles de complejidad, independientemente del nivel ontológico del sistema a estudiar.
Esto creo se debe a que el nivel ontológico del observador humano es más profundo que el de los sistemas observados, permitiendo la interacción entre los diversos niveles ontológicos, los puntos de referencia que comenta Yves, que son los que "pliegan" las realidades. Podemos crearnos la ilusión de ser observadores objetivos, pero no podemos evitar que al observar el comportamiento de una partícula, no solo la observamos física y biológicamente con nuestros ojos, también la observamos desde nuestra psicología y nuestra cultura. Por ello el pasado se reconstruye desde el presente, en un proceso de re-construcción cognitiva a múltiples niveles.

Hay que distinguir aquí entre el nivel ontológico intrínseco y el nivel ontológico extrínseco, as usual.

Un sistema montañoso, un río o unas nubes tienen siempre y necesariamente un cierto nivel ontológico extrínseco emanado de la consideración que tenga de ellos el observador desimplicado. Es decir, por nosotros. Son sistemas carentes de intencionalidad [OJO CON ESTE CONCEPTO, no se trata de la intencionalidad humana, sino la filosófica planteada por Brentano).

Los sistemas intencionales o con comportamiento propositivo (los seres vivos, para entendernos) poseen sus propios niveles ontológicos intrínsecos integrados. Y cuanto más niveles integrados tengan, más profundos son sus niveles ontológicos generales. Dicho con otras palabras, mayor complejidad poseerán. Tienen más "pliegues" en su ser.

Luego hay un "tramo" ontológico conflictivo en el que obviamente no podemos afirmar que posean un nivel ontológico intrínseco, aunque habría que postularlo para que la evolución intencional no tenga "saltos mágicos". Hablo de entes como los átomos, sus partes constituyentes y las moléculas. Tal vez, estirándolo mucho, algunos organismos unicelulares.


En el caso que comenta Erasmo, está claro que la interacción se daría entre niveles ontológicos similares. No sería estrictamente el "ser humano" el que interacciona con la partícula sino el nivel subatómico integrado en el ser intencional extendido (humano + instrumentos de observación) el que lo hace. Ya hablemos de partículas o de ondas, o de ambas. Toda esta cuestión es de un horroroso nominalismo que termina por confundir al personal Smile
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 13:21

Si ,esa es la dificultad.Tenemos que tener en cuenta que el instrumento de observación es un producto cultural humano, al igual que el propio método de investigación.
La principal dificultad es que la observación de las partículas subatómicas se realiza mediante métodos invasivos y aislantes, en el que los procesos observados son manipulados culturalmente, esto hace que el principio propositivo siempre esté presente, independientemente del nivel ontológico del ente o sistema observado. Es muy probable que el gran salto en la física cuántica ocurra cuando la tecnología nos permita observar el comportamiento de las partículas en estados no invasivos, tal como ha ocurrido con la neurobiología gracias a la tomografía por emisión de positrones.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 13:50

El gran problema es que a esas escalas cualquier método imaginable es probable que fuera "invasivo".Es por la propia estructura del Universo a esa escala

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Miér Jul 11 2012, 13:57

Es más que probable...
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 14:03

Quizás es así para que los "mirones" no podamos observar esos niveles....

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 15:09

Claro, lo mismo pensaban del poder ver los huesos hasta la invención de los rayos X, la estructura del universo la conformamos nosotros(los humanos) junto al resto del universo.

Pero ahí no queda el problema, también está el lenguaje con su nominalismo, como comenta José Luis, y con su fundamento propositivo.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 16:05

Pedazo de post

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por azor el Miér Jul 11 2012, 17:03

... "Es como si hubiera muchisimas probabilidades diferentes. Mientras tanto y no observemos todas "coexisten". Únicamente cuando "observamos" la función de onda "colapsa" y sólo se observa una de esas posibilidades. Algunos teóricos sostienen que al final observamos siempre la posibilidad que tiene mayor probabilidad de ocurrir." Erasmo.

... "el nivel ontológico del observador humano es más profundo que el de los sistemas observados, permitiendo la interacción entre los diversos niveles ontológicos, los puntos de referencia que comenta Yves, que son los que "pliegan" las realidades. " Julián.
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por azor el Miér Jul 11 2012, 17:14

Puntos cumbre che.

Éste lo puedes desarrollar un poco más José Luis?:

"Un sistema montañoso, un río o unas nubes tienen siempre y necesariamente un cierto nivel ontológico extrínseco emanado de la consideración que tenga de ellos el observador desimplicado. Es decir, por nosotros. Son sistemas carentes de intencionalidad [OJO CON ESTE CONCEPTO, no se trata de la intencionalidad humana, sino la filosófica planteada por Brentano)."

En lo que concierne a Brentano.

Sí German, pedazo de post.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Miér Jul 11 2012, 19:39

Esto nos llevaria a pensar sobre si el mundo tiene una naturaleza platonica independiente o no de nuestra existencia.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Jue Jul 12 2012, 10:16

@azor escribió:Puntos cumbre che.

Éste lo puedes desarrollar un poco más José Luis?:

"Un sistema montañoso, un río o unas nubes tienen siempre y necesariamente un cierto nivel ontológico extrínseco emanado de la consideración que tenga de ellos el observador desimplicado. Es decir, por nosotros. Son sistemas carentes de intencionalidad [OJO CON ESTE CONCEPTO, no se trata de la intencionalidad humana, sino la filosófica planteada por Brentano)."

En lo que concierne a Brentano.

Sí German, pedazo de post.


Ahora mismo no puedo, amigo, estoy abarrotao de papelotes urgentes. A ver si luego encuentro un hueco "de calidad" para echar unas letras...
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por crr el Jue Jul 12 2012, 11:28

@José Luis escribió:

La mente humana suele prestar más atención a las formas que a la fuente posibilitante.




Yo matizaría: la mente humana media. La mente humana por encima de la media suele prestar más atención a la fuente. Lo que se llama visión de conjunto, o incluso para mi puede ser perfectamente una definición de inteligencia: deducir causas, principios y mecánicas más o menos fijos a raíz de concatenaciones de hechos. Eso es lo que mide un test de series lógicas, ni más ni menos.
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Jue Jul 12 2012, 14:28

Yo matizaría: la mente humana media. La mente humana por encima de la media suele prestar más atención a la fuente. Lo que se llama visión de conjunto, o incluso para mi puede ser perfectamente una definición de inteligencia: deducir causas, principios y mecánicas más o menos fijos a raíz de concatenaciones de hechos. Eso es lo que mide un test de series lógicas, ni más ni menos.

Esa definición de inteligencia es formal , amigo.
Habla de causas,mecánica y hechos, lo de los test ya ni te cuento.
Es una definición superficial fundamentada en formas discretas y con un carácter discriminatorio que no concuerda con la Idea de Fuente Posibilitante que se ha expuesto en este hilo.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Jue Jul 12 2012, 17:21

@azor escribió:Puntos cumbre che.

Éste lo puedes desarrollar un poco más José Luis?:

"Un sistema montañoso, un río o unas nubes tienen siempre y necesariamente un cierto nivel ontológico extrínseco emanado de la consideración que tenga de ellos el observador desimplicado. Es decir, por nosotros. Son sistemas carentes de intencionalidad [OJO CON ESTE CONCEPTO, no se trata de la intencionalidad humana, sino la filosófica planteada por Brentano)."

En lo que concierne a Brentano.

Para entenderlo en profundidad habría que acudir al hilo de la conciencia o a otros donde se realizó la distinción entre conciencia (fondo posibilitante, apertura o profundidad ontológica) y consciencia (función, acción o acto de conciencia).

Por lo general esta distinción no suele plantearse, y no se la plantea la filosofía ni la ciencia objetiva de nuestro espacio cultural.

Si realizas una búsqueda en la red de Brentano verás siempre la palabra "conciencia", pero su significado es el que yo le doy a su función, la consciencia. Es decir, el fundamento de la intencionalidad reside en la acción de "referirse (o apuntar) a algo". Así, se habla de que "la conciencia es siempre conciencia de algo". Se alude obviamente a la función o acción, no al fondo o fuente posibilitante.

Un ejemplo:

"La psicología de von Brentano es descriptiva y señaló que lo que diferenciaba los actos psíquicos de los otros radica en la Intencionalidad, una noción que habían desarrollado Avicena y la Escolastica, pero que él profundizó como nadie. Intencionalidad es un término que viene del latin in-tendere (tendere=dirigirse; e in= el contenido de esa dirección). Lo que esto quiere decir es que en el actuar psíquico esta siempre contenido un objeto. Es decir, no se puede simplemente pensar, querer ,desear, sino que necesariamente hay que pensar en algo, querer alguna cosa, etc. Por eso “Conciencia” es siempre “Conciencia de”. El planteamiento de Brentano supera lo que hasta él se había entendido por “experiencia”, bien como conciencia en el sentido subjetivista de la psicología introspectiva, bien como la percepción del mundo exterior. La noción de intencionalidad de Brentano , supera cualquier dualidad al entender la Conciencia como acto de conciencia , referido siempre a algo."

La aclaración que hago en el párrafo que destacas es para desactivar la crítica que suele hacerse desde la ignorancia de las implicaciones que hay tras los conceptos que manejo y que se concreta en la afirmación de que soy un defensor del "panpsiquismo". Nada más lejos de la realidad. Es cierto que ciertos sistemas de pensamiento hablan de que "todo tiene con(S)ciencia", lo cual es absurdo si lo interpretamos literalmente como solemos hacer aquí.

Solo los seres (no meramente los entes) pueden [OJO CON ESTO] participar de consciencia o intencionalidad. Una roca (o una nube, o un río, o un sistema montañoso), por ejemplo, no es un ser pero sí es un ente. Y no es un ser porque si la rompes por la mitad no deja de "ser" una roca. Y si la cortas otra vez, tampoco deja de serlo... Así sucesivamente hasta llegar a sus componentes principales (p.e. una molécula de hierro no puede partirse sin que deje de "ser" una molécula de hierro -sería otra cosa-). Lo que ES, puede dejar de ser; lo que NO ES, no puede dejar de serlo. La palabra roca es un nombre arbitrario que el hombre usa para definir una determinada forma, pero la roca en sí no es un "ser", aunque tenga entidad.

Ahora bien, que un ser pueda tener intencionalidad no implica que TODOS los seres tengan el mismo TIPO de intencionalidad. Los humanos tendrían la suya, las moscas la suya, las plantas la suya y los organismos unicelulares la suya. Su "apertura de ser" hacia el mundo es muy diferente.

Estas ideas rompen con el mecanicismo atroz que dominó la ciencia objetiva durante siglos, considerándonos meros autómatas que reaccionábamos a los estímulos como las veletas reaccionan al viento que le va llegando. Y la reconciliación con nosotros mismos pasa por recuperar el espacio genuinamente intencional que nos define como SERES.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Yves el Jue Jul 12 2012, 21:49

http://www.redcientifica.com/doc/doc200303050001.html

(encontrado ayer)

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Vie Jul 13 2012, 14:42

Estas ideas rompen con el mecanicismo atroz que dominó la ciencia objetiva durante siglos, considerándonos meros autómatas que reaccionábamos a los estímulos como las veletas reaccionan al viento que le va llegando. Y la reconciliación con nosotros mismos pasa por recuperar el espacio genuinamente intencional que nos define como SERES.

Influyendo en las técnicas de observación y experimentación, en las que la intencionalidad del observador es desplazada por la intencionalidad intrínseca del ente a observar, un respeto al Ser que nos permite ampliar nuestros conocimientos y llegar a niveles más profundos de complejidad.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Vie Jul 13 2012, 14:51

Se me ocurre que podemos enlazar las ideas anteriores con el mindfullness.
un intento por "observar" la intencionalidad propia, por medio de la anulación de la intencionalidad extrínseca.
Y ahora me pregunto si esto es lo que ha conectado a Wilber y Varela con las teorías de sistemas, la enacción y el mindfullness.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

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