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Obsesiones de la naturaleza

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Gosu el Mar Jul 03 2012, 17:22

Un símil podría ser el alzheimer. Si alguien tiene a algún conocido que la padezca, verá como hay una regresión al punto de partida. Si en éste caso la forma fuese la profundidad de nuestra conciencia, se ve como se recorre el camino hacia atrás, volviendo a las fases que fueron trascendidas, volviendo al niño que se caga y mea hablando claro.

Al final de camino de dicha enfermedad se puede apreciar el concepto de nada, como simil de aquello que queda en la cabeza de esa persona, simplemente conciencia... esa persona ya no es nada, no hay un yo que la defina, no tiene consciencia.



Última edición por Gosu el Mar Jul 03 2012, 17:36, editado 1 vez
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por azor el Mar Jul 03 2012, 17:36

La espiral es una imagen que según algún escritor resulta paranoide.
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Odiseo el Jue Jul 05 2012, 17:40

Y también la evolución de la mente es una espiral infinita dentro de un sujeto que es finito; paradójico, empero en un tiempo corto puedes imaginar toda una infinitud de cosas y variables de sucesos de una o varias vidas y seguir pensando nuevas cuestiones.


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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Yves el Jue Jul 05 2012, 23:17

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Última edición por Yves el Miér Ene 30 2013, 20:59, editado 1 vez

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Odiseo el Jue Jul 05 2012, 23:32

@Yves escribió:
Y también la evolución de la mente es una espiral infinita dentro de un sujeto que es finito;

Representación metafórica sobre representación metafórica sobre representación metafórica sobre representación metafórica sobre...

Claro, es que el ser humano es una metáfora de la vida. ¿O la vida es una metáfora del ser humano?

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Vie Jul 06 2012, 00:06

@Yves escribió:
Y también la evolución de la mente es una espiral infinita dentro de un sujeto que es finito;

Representación metafórica sobre representación metafórica sobre representación metafórica sobre representación metafórica sobre...

Al final de camino de dicha enfermedad se puede apreciar el concepto de nada, como simil de aquello que queda en la cabeza de esa persona, simplemente conciencia... esa persona ya no es nada, no hay un yo que la defina, no tiene consciencia.

No lo vería como un buen ejemplo. El punto de vista que está siendo exigido aquí es tomar los estados más neutrales como ejes que configuran lo que esa persona "ha sido y empieza a ser". Una forma de mirar que exige la regresión a estados anteriores, de forma comparativa.

Es un proceso. Por lo que se le exige evolución sin dirección. Que sea favorable o desfavorable (no reversible a estados de menor desorden), no depende de comparar con el punto de partida, sino con los pasos que se están dando en él.

¿Se estabilizan?

No hay evolución.

¿No se estabilizan?

Hay evolución.

Lo que, con mayor claridad, vendría a decir que en ese movimiento comprobamos otros estados, que difieren a los iniciales, y que, por consiguiente, son tendentes de cambio.

El concepto de la "nada" que se puede atisbar en los ojos de alguien con una enfermedad neurodegenerativa del calibre del Alzheimer respondería a lo que nosotros concebimos como estados más apropiados para alcanzar, y que no se corresponde con esa definición en ese instante.

Evolución (no regresión) hacia el punto de partida, jugando en ese terreno.

Una forma de entenderlo, sería considerar que las personas ocurren a cada momento, y hay instantes en los que hay algo que no les permite seguir estabilizándose (mantenerse sanos), por lo que pasan un periodo en el que el sistema se entiende con un nuevo estado de mayor desorden, aprendiendo a resituarse con respecto a él, y encontrando nuevas formas de estabilizarse a partir de ese punto de inflexión.

(Más o menos sería la representación que tengo del papel de las vacunas en el sistema inmunitario, de forma tosca tosca)

Estas inspirada,eh?
Me gusta. :bball:

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Gosu el Vie Jul 06 2012, 07:58

Bueno, es proceso sí, pero está claro que es una regresión, una involucioón, no evolución. El movimiento genera formas, y si se posibilita, se hacen más complejas, sino vuelven a la base... Un coche tanto si va hacia adelante como si va hacia atrás, se mueve, pero en el primer caso avanza y en el segundo retrocede... No sé si me explico... El que algo esté en constante cambio, no implica que esté constantemente evolucionando. Pero claro, si tomamos el sentido de evolucionar como " el cambiar", todo ésto no tiene ningún sentido, ni tampoco lo tiene el que exista la palabra involución...









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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Vie Jul 06 2012, 10:32

@Gosu escribió:Bueno, es proceso sí, pero está claro que es una regresión, una involucioón, no evolución. El movimiento genera formas, y si se posibilita, se hacen más complejas, sino vuelven a la base... Un coche tanto si va hacia adelante como si va hacia atrás, se mueve, pero en el primer caso avanza y en el segundo retrocede... No sé si me explico... El que algo esté en constante cambio, no implica que esté constantemente evolucionando. Pero claro, si tomamos el sentido de evolucionar como " el cambiar", todo ésto no tiene ningún sentido, ni tampoco lo tiene el que exista la palabra involución...










Esto tendría sentido si los sistemas complejos son deterministas y lineales y por tanto la evolución igualmente sería determinista y lineal. Es el paradigma neodarwinista.

Pero a lo que creo se refiere Yves, es a un nuevo paradigma, en el que los sistemas complejas no son ni deterministas ni lineales, aunque puedan incluir procesos secuenciales-lineales a ciertos niveles de relación entre sus partes.

La complejidad se definiría como aquella propiedad de ciertos sistemas entre cuyas características se encuentra una gran variabilidad, a múltiples dimensiones, una interconectividad de elementos, procesos,capas,subsistemas,microdinámicas, que se interrelacionan implicando una elevada capacidad de intercambiar y procesar información/significado.

En niveles de sistemas simples, aunque yo creo que no hay sistemas simples sino observadores simples, es donde apreciamos la linealidad y predecimos acontecimientos que previamente hemos provocado.

El tiempo en los sistemas complejos no es reversible como en la física newtoniana. Hay irreversibilidad del tiempo en el universo. Por esto la importancia del bosson de higgs y las nuevas teorías físicas que siguen los pasos de las ciencias sociales y la neurobiología.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Vie Jul 06 2012, 12:37

El fractal es un ejemplo evidente del "rastro" o huella (una forma) que deja un orden generativo (la fuente).

La mente humana suele prestar más atención a las formas que a la fuente posibilitante.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Gosu el Vie Jul 06 2012, 16:15

Esto tendría sentido si los sistemas complejos son deterministas y lineales y por tanto la evolución igualmente sería determinista y lineal. Es el paradigma neodarwinista.
Todo tiende a ser aquello de lo que es potencia... por lo tanto es determinista. Y lineal, o es que alguien cree en la generación espontánea. En el desarrollo de un un feto humano, se puede ver la evolución de los pasos previos, un holón que integra a otro y a otro, paso por paso. Pasamos de ser células a reptiles, etc... Si alguien se apunta al gimnasio y sigue los ejercicios y dieta correspondientes, evolucionará hacia alguien más musculado sí o sí. Sí alguien realiza un ejercicio de introspección llegará a ciertas ideas a las que otros llegaron, porque recorremos la espiral de aquello que somos potencia.

Pero a lo que creo se refiere Yves, es a un nuevo paradigma, en el que los sistemas complejas no son ni deterministas ni lineales, aunque puedan incluir procesos secuenciales-lineales a ciertos niveles de relación entre sus partes.
No entiendo lo que quieres decir, creo que está claro que es lineal, bueno más bien progresivo y determinista. Entiendo lineal como una sucesión de punto por punto, pero no lineal en el sentido estricto de constante. ¿Puedes ejemplificar eso de la evolución no lineal ni determinista?.


El tiempo en los sistemas complejos no es reversible como en la física newtoniana. Hay irreversibilidad del tiempo en el universo. Por esto la importancia del bosson de higgs y las nuevas teorías físicas que siguen los pasos de las ciencias sociales y la neurobiología.
Volvemos al debate del tiempo. Pero es que el tiempo en si no existe como tal, es un efecto de esa huella, lo que existe continuamente es el eterno ahora, la continua actualización, y un sistema cerrado no es real... Es más en la cuántica el sentido de tiempo que conocemos no existe...
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Jul 07 2012, 00:40

¿Sistemas complejos?
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Odiseo el Sáb Jul 07 2012, 02:59

Parece un ninjabot Smile

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Lun Jul 09 2012, 13:56

Todo tiende a ser aquello de lo que es potencia... por lo tanto es determinista

Este primer axioma lo considero inválido en el caso que nos ocupa de los sistemas complejos.
Un sistema complejo se caracteriza por la diversidad, variabilidad, interconectividad de sus elementos, procesos y relaciones. Esto conlleva que sus potencias o capacidades sean también diversas y complejas, por tanto impredictibles, aunque no aleatorias, un determinismo relativo a múltiples variables.

Si este punto queda claro, continuamos.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Lun Jul 09 2012, 14:10


No entiendo lo que quieres decir, creo que está claro que es lineal, bueno más bien progresivo y determinista. Entiendo lineal como una sucesión de punto por punto, pero no lineal en el sentido estricto de constante. ¿Puedes ejemplificar eso de la evolución no lineal ni determinista?.

No lineal significa que un cambio en los efectos no es una función simple de un cambio en las condiciones. Como ejemplo tenemos las ecuaciones complejas que pueden tener diversas soluciones pero no infinitas.

El cambio, la evolución, no se explica por la suma de sus causas,multicausalidad, sino como el producto global de múltiples microdinámicas del sistema internamente y con su/s entorno/s que generan reorganizaciones y novedades, emergencias.

Como ejemplo tenemos la reorganización neurocerebral(estructural y funcional) de los invidentes, sordos, incluso los disléxicos.

También la aparición del lenguaje y otras muchas capacidades

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Lun Jul 09 2012, 14:29

Volvemos al debate del tiempo. Pero es que el tiempo en si no existe como tal, es un efecto de esa huella, lo que existe continuamente es el eterno ahora, la continua actualización, y un sistema cerrado no es real... Es más en la cuántica el sentido de tiempo que conocemos no existe...

Lo que denominas huella, en el estudio de sistemas complejos se denomina atractor. Estos se pueden entender como fuerzas gravitacionales respecto a las cuales se orientan las trayectorias,dinámicas,los comportamientos de los elementos del sistema.
Los elementos del sistemas pueden verse atraídos hacia una situación más o menos estable, de equilibrio relativo. También pueden tener ciclos periódicos o fluctuaciones entre diversos atractores.

Pero lo importante es que estos atractores no son abstractos, sino que son formados o construidos histórica y localmente, como resultado de la experiencia pasada y presente, por tanto irreversibles.


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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por azor el Lun Jul 09 2012, 15:30

@José Luis escribió:El fractal es un ejemplo evidente del "rastro" o huella (una forma) que deja un orden generativo (la fuente).


No había pensado así ni al fractal ni a la huella. Interesante.

Esto de los "atractores", me voy enterando Jul.
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Odiseo el Lun Jul 09 2012, 17:34

@azor escribió:
@José Luis escribió:El fractal es un ejemplo evidente del "rastro" o huella (una forma) que deja un orden generativo (la fuente). La mente humana suele prestar más atención a las formas que a la fuente posibilitante.

No había pensado así ni al fractal ni a la huella. Interesante.

Esto de los "atractores", me voy enterando Jul.
Yo me decanto más por la frase en negro de José Luis, Azor. Pero creo que Gosu ya lo ha mencionado con eso de por qué la espiral de la coraza del caracol, por ejemplo.

Por otra parte, si sirve de algo recordar, la evolución no es lineal sino ramificada.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Gosu el Lun Jul 09 2012, 17:54

Este primer axioma lo considero inválido en el caso que nos ocupa de los sistemas complejos.
Un sistema complejo se caracteriza por la diversidad, variabilidad, interconectividad de sus elementos, procesos y relaciones. Esto conlleva que sus potencias o capacidades sean también diversas y complejas, por tanto impredictibles, aunque no aleatorias, un determinismo relativo a múltiples variables.

Si este punto queda claro, continuamos.
Ala que tajante Laughing . A ver, todo ésto está muy claro, nada por si solo se desarrolla... Pero si tu riegas a una semilla y la abonas (otros factores de ese sistema complejo que interactúan entre sí...) la semilla solo sigue un camino. De esa espiral que emula su desarrollo, podrá recorrer dos metros si esos factores y diversidad posibilitan su desarrrollo, pero la evolución de la semilla será recorrer esa espiral de evolución, por lo tanto está determinado... me explico? Semilla, habilidad, etc...

No lineal significa que un cambio en los efectos no es una función simple de un cambio en las condiciones. Como ejemplo tenemos las ecuaciones complejas que pueden tener diversas soluciones pero no infinitas.

El cambio, la evolución, no se explica por la suma de sus causas,multicausalidad, sino como el producto global de múltiples microdinámicas del sistema internamente y con su/s entorno/s que generan reorganizaciones y novedades, emergencias.

Como ejemplo tenemos la reorganización neurocerebral(estructural y funcional) de los invidentes, sordos, incluso los disléxicos.

También la aparición del lenguaje y otras muchas capacidades

Quizá debí usar otro término. Cuando me refiero a lineal no hablo de algo recto, sino de que la evolución va paso por paso, es más lo aclaré en el post. No aludo a lineal, como linea recta, sino como una sucesión de puntos... Ésto está también bastante trillado, para que se produzca C debemos pasar por B, porque es el trascender B lo que nos lleva a C.

Lo que denominas huella, en el estudio de sistemas complejos se denomina atractor. Estos se pueden entender como fuerzas gravitacionales respecto a las cuales se orientan las trayectorias,dinámicas,los comportamientos de los elementos del sistema.
Los elementos del sistemas pueden verse atraídos hacia una situación más o menos estable, de equilibrio relativo. También pueden tener ciclos periódicos o fluctuaciones entre diversos atractores.

Pero lo importante es que estos atractores no son abstractos, sino que son formados o construidos histórica y localmente, como resultado de la experiencia pasada y presente, por tanto irreversibles.

No estoy hablando de eso. Lo que estoy diciendo es que si tu tienes constancia del tiempo, es porque tienes constancia del pasado, de esa huella, algo imaginario.

Un ejemplo, tú que estudias antropología (creo), si miras el nivel de conciencia del hombre, según su evolución, verás que no se da de forma aislada en ese grupo, y que ese grupo no evoluciona de forma distinta al otro. Si observas a una tribu, verás que tienen creencias muy parecidas. Si observas a un niño, verás que sufre de los mismos miedos que otros, que pasan por ese pavo... Claro, tú me dirás que es por la educación que ha recibido y yo ahí poco puedo hacer... Ojo, no estoy diciendo que todos vayan al mismo ritmo, pero si existiese un gráfico donde se viese la evolución de un pueblo, se podría perfectamente superponer a la evolución de otro pueblo con el que no hubiesen tenido contacto. Porque la evolución de la mente, sigue el mismo camino, otra cosa es el tiempo que tarde uno u otro en recorrerlo (es lo que tiene comparar).
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Lun Jul 09 2012, 18:12

Hay diferentes niveles evolutivos:físico,biológico,psicológico y cultural.
Ordenados de menor a mayor complejidad (diversidad e integración).

Si tomamos el ejemplo de dos niño como muestras de sistemas complejos tenemos que:
- a nivel físico hay diferencias, composición de elementos químicos, frecuencia electromagnética,etc. Poco apreciables, pero las hay.

-A nivel biológico es evidente que las diferencias se incrementan e integran. En caso de miedo las reacciones hormonales no son idénticas en todos los individuos.

-A nivel psicológico, incluso entre gemelos criados en igual entorno, las diferencias son apreciables, incluso más que las físicas. Los miedos y reacciones a estimulos que infligen el temor es diferente entre individuos cuantitativa y cualitativamente.
- A nivel cultural, las diferencias son aún mayores.

La evolución de la consciencia no es la misma entre las personas. La evolución de la mente es la misma si solo hay una mente, en abstracto, si la mente la situamos en un tiempo y espacio determinado es cuando emerge la diversidad.

Por eso lo diverso es uno y lo uno es diverso. Todo y parte. Diversidad e integración.

Por eso la huella (forma) es diversa, y el orden generativo(fuente) es la misma.
Por eso las habilidades son diversas y las capacidades las mismas.


Última edición por JULIÁN el Lun Jul 09 2012, 18:23, editado 1 vez

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Lun Jul 09 2012, 18:17

El tiempo es irreversible, ya lo dice Melocos:




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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Yves el Lun Jul 09 2012, 19:07

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Última edición por Yves el Miér Ene 30 2013, 20:59, editado 1 vez

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por José Luis el Lun Jul 09 2012, 19:18

@azor escribió:
@José Luis escribió:El fractal es un ejemplo evidente del "rastro" o huella (una forma) que deja un orden generativo (la fuente).


No había pensado así ni al fractal ni a la huella. Interesante.

Hace tiempo encontré en la red un simulador del efecto doppler. Era muy simple. Tenías un punto en medio de la pantalla al que le dabas una cierta velocidad de traslación, y le dotabas también de un movimiento de rotación. Más simple imposible.

Pues bien, las ondas que emitía el punto iban conformando la famosa escalera de caracol (si lo miras en estático imaginas profundidad ahí), la forma que toman los tornados, la forma de las galaxias espirales con un agujero negro en el centro, etc. Eran las "huellas" que dejaba un doble movimiento tan simple como traslación+rotación.

A medida que se complejizan los patrones ondulatorios, las formas cobran aspectos más difíciles de descifrar, claro... Pero el fractal es una forma muy normal en un pedazo de roca que gira sobre sí misma y que se traslada a una velocidad de la leche (aunque para nosotros no sea evidente).
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por azor el Mar Jul 10 2012, 15:58

La naturaleza hizo que me obsesionara con ciertas cosas...
Eso si no eres parte de la naturaleza.

Por otra parte, me parece que nosotros hicimos que la naturaleza se obsesionara, que somos una obsesión de ella.

Creo que uno siente algo así cuando se ve un fractal. Original. Odiseo.

Sin embargo, Odiseo, te comento esto por si acaso, cuando dije que a un escritor le parecía que la elipse era una metáfora paranoide, aclaro, quería decir paranoica. Y creo que sí hay elipses bastante pobres en sus imágenes como las hay otras sumamente sugerentes, pero con otros añadidos en flujo. Qué fascinante que es el mundo de las elipses fractales, pero comprendidas así en la complejidad, no en la imagen simple de la elipse, sino más bien en la complejidad.

El desdoble de la elipse que plantea José Luis en otros elementos en movimiento, me entusiasma, el desdoble. Y lo contrario también, esa aproximación que siempre resulta más que llamativa entre la fuente y la huella. Beber las huellas como el agua, así le escuché decir a un amigo en una composición musical de extraña juventud.

Hay muchas reflexiones, como las de Yves, que ya tienen carácter epistemológico sofisticado, así como otras participaciones en un giro que me sorprendió: las participaciones adquirieron muchísima calidad en este tema, lo digo a mi juicio. Me entusiasmaron el cariz de varias participaciones con un nivel inusitado. Pero fue algo que se va efectuando de acuerdo a los diferentes ritmos y hasta con altibajos. Está bueno el post. Hasta con suspenso.




Última edición por azor el Mar Jul 10 2012, 22:04, editado 1 vez
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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Invitado el Mar Jul 10 2012, 19:57

¿Hay una plantilla que marca el paso del bolígrafo en el papel, o es el camino de las letras lo que marca al final los surcos del folio?

¿Quedan los entornos explicados (quedan imprimidos) por unos surcos (formas), que son inferibles a un proceso anterior sucedido como "evolución", o existe una plantilla que ejerza un impulso sobre la escritura?

Debemos pensar los sistemas de forma des-esencializada, no contingente ni necesaria. Sin renglones rectos vamos.
La acción autoorganizativa es incompleta,siempre en construcción. El desorden es el fundamento de la posibilidad de un orden posible entre otros muchos. Por lo que el sistema no llega a la máxima optimización respecto al entorno y otros sistemas, quedándose en lo satisfactorio o sostenible, facilitando la integración continuada y viable (desarrollo) y la posibilidad de su evolución(cambio de orden).
Los humanos tendemos a construir utopías esencialmente optimas que en su actualización muestran su carácter sostenible temporalmente, pero siempre lejos aún de lo optimo, tal y como creemos debería ser.
La diferencia entre el original y la copia es intrínseca al proceso. La re-creación incorpora variedad y diversidad, dentro de cierta flexibilidad y estabilidad en las formas. Los sistemas complejos autopoieticos originan y modifican su propio desarrollo.

Podríamos decir que lo que tenemos es uno de esos dibujos infantiles pre-formados por puntos numerados que tenemos que unir para dar forma al dibujo, con flexibilidad a la hora de trazar las líneas que unen dichos puntos. Y en los que el resultado del dibujo, siendo parecido, siempre es diferente.

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Re: Obsesiones de la naturaleza

Mensaje por Yves el Mar Jul 10 2012, 20:44

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