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¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

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¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Mar Abr 24 2012, 03:55

Hablo con un chico de 17 años, es inteligente, curioso, etc.
El problema que el tiene es que es demasiado irreal, llega a unos niveles extremos y me cansa.
Mi puntos de vista reales, el los transforma en irreales y mantiene su criterio.
Un ejemplo: Para el uno puede estar siempre completamente estable, para mi no.
En mi criterio, uno siempre va a tener o va a ser inestable, pero se sale de ello y se estabiliza, mientras que otro campo se vuelve inestable y así sucesivamente.

¿Cómo puedo lidiar con una persona irreal?.
¿Qué tipo de trato es el indicado?.


Última edición por JosuhBC el Mar Abr 24 2012, 09:42, editado 1 vez

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por José Luis el Mar Abr 24 2012, 09:20

No puedes.
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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Mar Abr 24 2012, 09:32

Si alguien no razona no puedes liadiar con esa persona.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Mar Abr 24 2012, 09:43

Gracias :rendeer:.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Mar Abr 24 2012, 10:00

Con las personas que dogmáticas es imposible razonar. Porque no escuchan, no les interesan otras opiniones ni otros puntos de vista. Lo único que necesitan es oir su propio discurso. Así que resultaría agotador e inútil intentar entablar un diálogo. Es tu amigo y seguro que tiene otras cosas que te gustan de él, pero con esta, poco más puedes hacer a parte de aceptar esta peculiaridad suya.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Mar Abr 24 2012, 10:07

beppo escribió:Con las personas que dogmáticas es imposible razonar. Porque no escuchan, no les interesan otras opiniones ni otros puntos de vista. Lo único que necesitan es oir su propio discurso. Así que resultaría agotador e inútil intentar entablar un diálogo. Es tu amigo y seguro que tiene otras cosas que te gustan de él, pero con esta, poco más puedes hacer a parte de aceptar esta peculiaridad suya.

Muchas gracias.
Ya aclaré varios puntos con el.
Todo está en orden ☀.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por predator75 el Mar Abr 24 2012, 11:13

JosuhBC escribió:Hablo con un chico de 17 años, es inteligente, curioso, etc.
El problema que el tiene es que es demasiado irreal, llega a unos niveles extremos y me cansa.
Mi puntos de vista reales, el los transforma en irreales y mantiene su criterio.
Un ejemplo: Para el uno puede estar siempre completamente estable, para mi no.
En mi criterio, uno siempre va a tener o va a ser inestable, pero se sale de ello y se estabiliza, mientras que otro campo se vuelve inestable y así sucesivamente.

¿Cómo puedo lidiar con una persona irreal?.
¿Qué tipo de trato es el indicado?.

En primer lugar tienes que replantearse si ser irreal le supone un problema o una ventaja, es decir, si tienes siquiera la necesidad de lidiar con ella. Lo irreal puede ser un problema si pone en peligro su vida, como por ejemplo pensar que todo es una conspiracion, y ponerse a disparar a la gente, pero tambien puede ser una ventaja si te motiva a hacer cosas, o te coloca en la actitud correcta. Las personas que suelen tener futuros brillantes empiezan teniendo un gran sueño, que es irreal. Lo que ocurre es que se colocan en la actitud correcta y entonces lo terminan consiguiendo. El creerte superior puede hacerte muy seguro de ti mismo, y llegar muy lejos. Por otra parte creerte inferior puede limitarte, etcetera.

Identifica si sus creencias le perjudican, y si lo hacen, razonaselas, siempre aceptandolas primero para que no se ponga a la defensiva, y poco a poco ir desentramandolas. Siempre que encuentres resistencia da un paso atras, escuchale, asiente y empieza tus palabras con: "me temo que tienes razon por esto y lo por lo otro, pero fijate en una cosa.." no es seguro que cambie sus creencias pero es la mejor forma de dar pie a ello.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Mar Abr 24 2012, 20:26

@predator75 escribió:
En primer lugar tienes que replantearse si ser irreal le supone un problema o una ventaja, es decir, si tienes siquiera la necesidad de lidiar con ella. Lo irreal puede ser un problema si pone en peligro su vida, como por ejemplo pensar que todo es una conspiracion, y ponerse a disparar a la gente, pero tambien puede ser una ventaja si te motiva a hacer cosas, o te coloca en la actitud correcta. Las personas que suelen tener futuros brillantes empiezan teniendo un gran sueño, que es irreal. Lo que ocurre es que se colocan en la actitud correcta y entonces lo terminan consiguiendo. El creerte superior puede hacerte muy seguro de ti mismo, y llegar muy lejos. Por otra parte creerte inferior puede limitarte, etcetera.

Identifica si sus creencias le perjudican, y si lo hacen, razonaselas, siempre aceptandolas primero para que no se ponga a la defensiva, y poco a poco ir desentramandolas. Siempre que encuentres resistencia da un paso atras, escuchale, asiente y empieza tus palabras con: "me temo que tienes razon por esto y lo por lo otro, pero fijate en una cosa.." no es seguro que cambie sus creencias pero es la mejor forma de dar pie a ello.

Yo entiendo completamente eso, el problema es que la irrealidad de el es tan grande, que el puede llegar a crear su mundo y se convierta en una persona muy irreal, a donde la realidad no tenga mayor significado en la vida de el.
El futuro de el no lo estoy involucrando, a pesar de su irrealidad, tiene su inteligencia y se que puede salir adelante en muchísimas cosas.
Al igual que, ese tipo de irrealidad es entendible, la de el no, el es como muy Alice in Wonderland (?).
Yo le pregunte: ¿Su inocencia es el reflejo de la irrealidad?, y me respondió: Si y no.
En cierta parte quizá psicológicamente sea inocencia y falta de crecimiento (la cual no descarto).
El dice que el quiere un amor mágico y yo le dije: Yo quiero a alguien que me diga que el amor es PURO NO MÁGICO. Son choques que al fin y al cabo puede ser vitales.
Igual, ya aclaré todo, muchas gracias Smile.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por cu6yu4 el Miér Abr 25 2012, 13:49

¿Cómo puedo lidiar con una persona irreal?.
Pues como os lidian y lidian al 99,99% de la población. Por seducción. A ver si nos creemos que somos libres de pensamiento.

Es legítimo por tu parte "engañar" a quien se ha dejado tentar por el "maligno". Aquí surge la duda de si eres tú el que debe "seducir" o ser seducido... pero el caso es que se han hecho muchos favores en este sentido.

No pocas veces se ha atado a alguien a un árbol, cuando éste actuaba por impulsos. Y no pocas veces el atado ha agradecido al atador que lo atara en ese instante de furia; lo agradece porque eso le dio la oportunidad de reflexionar. Claro que esto sucedía en los tiempos de la humanidad; cuando era posible la reflexión y salirse de los círculos de dogmatismo.

Hoy atar a alguien sería contraproducente, porque la soberbia esta enraizada en lo más hondo de las personas, y antes las matarás que acabarás con ella. Pero la seducción... el venderles algo como aquello que ellos han escogido por ser los mejores... puede ser bueno; cuando es una trampa para su egoísmo; cuando le permites que respire el aire natural, no contaminado. No lo atas a un árbol, pero lo llevas al bosque.

Se trata de curar una enfermedad; más adelante quizás sea posible razonar. Evidentemente esto os parecerá una monstruosidad, teniendo en cuenta que lo que hoy se reclama es el "derecho a equivocarme yo"... cuando eso es pecado, uno solo es libre para desear obedecer la Naturaleza.

Aparte que hay seducciones que son intelección pura. Si a uno que tiene hambre le pones un banquete, no hay nada que reflexionar; el instinto es inteligencia; demasiado inteligente como para ponerse con discursos académicos.

Hablamos de la parte positiva de la seducción; como remedio... pero lo habitual es la seducción que tiende a destruir la inteligencia: la publicidad(siempre tan efectiva), la demagogia, la tentación... el querer ser engañado...

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Morgana el Miér Abr 25 2012, 17:00

¿y por qué tu realidad tiene que coincidir con la suya? TU realidad parte de TU experiencia, no puedes aprehender SU realidad porque no has vivido SU experiencia, más cuando hablas del mundo de las ideas, el amor, la estabilidad emocional y no de las cosas tangibles, y hasta estas varian en su realidad según quién las mire. Para mi una aceituna es un alimento que se toma de aperitivo y en las ensaladas, para un olivarero es el fruto de su trabajo, para un empresario del aceite, su materia prima, para un botánico, una de las 40 variedades de la olea europaea, para mi es verde, para un daltónico quizá es rojiza, para una hormiga un objeto enorme capaz de matarla, para un humano algo que puede sostener entre los dedos, para unos de agradable sabor, para otros desagradable, para un ciezano un objeto con el que se hacen concursos, para un bebé que se atragantó con una, un objeto peligroso.....¿es la realidad de la aceituna la misma para todos? (De mi tesis sobre la aceituna con la que obtuve el doctorado summa cum laude) Laughing
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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por cu6yu4 el Miér Abr 25 2012, 17:57

No existen las realidades particulares. Esa expresión es un abuso del lenguaje. Existen las opiniones... que si te das cuenta gravitan sobre la Realidad, no una realidad. Opinión sobre algo, no algo que surge de la nada.

Empezamos con "realidades relativas" y acabamos con "no hay verdad". La cosa es muy infantil de verdad...

No existen las realidades parciales porque no son sustantivas: no estamos hablando del sujeto realidad x. Para ser parciales necesitan el contexto... y una definición que necesita del contexto no es una definición del sujeto... es una definición fenoménica(o como se diga). No es lo mismo el ser que el estar o el parecer.

Las cosas son, y luego, mucho después... si pasa uno por ahí... a ese personaje le parecerá una cosa o la otra. Pero lo que no podemos es situar el interé por la vida, la muerte y la Realidad a partir de lo que ese personajillo habrá experimentado. NO podemos recrearnos en sus posibles deficiencias. SI os gusta el método científico pues apliquémoslo: intentemos cruzar datos de diversas fuentes; intentemos utilizar la lógica... no nos encerremos gustosamente en la cosa sensitiva-sentimental. Es la muerte; no es como en Star Trek... que se supone que lo bueno de lser humano son los sentimientos; no, lo bueno es la intelección, la capacidad de reconocer.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Miér Abr 25 2012, 18:03

No existen las realidades parciales porque no son sustantivas: no estamos hablando del sujeto realidad x. Para ser parciales necesitan el contexto... y una definición que necesita del contexto no es una definición del sujeto... es una definición fenoménica(o como se diga). No es lo mismo el ser que el estar o el parecer.

¿Es entonces la realidad una abstracción?

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por cu6yu4 el Miér Abr 25 2012, 18:12

Abstración es una palabra que no tengo capacidad para entender.

No se requiere ningún trabajo, ejercicio, de abstracción para su existencia. La realidad es "lo que hay", o lo que se comprobase que hay.

Ahora, para entender la jerarquía interna de la realidad(captar las esencias, arquetipos, bla, bla) entonces necesitamos de un trabajo mental o de abstracción.

Como no estoy capacitado para entender lo de abstracción, posiblemente contesto equivocadamente. Da igual; me reconforta saber que el universo no necesita de mi permiso para seguir su curso. Más aún saber que el Señor es todopoderoso y que exterminará mi tontería; como la de tantos otros.

No estoy capacitado para separar cosas "reales", cosas "relativas" y opiniones. Lo relativo no quita lo real. Tu relatividad no te hace independiente(maldito Descartes y maldito mecanicismo). Mi mente no concibe que esto sea ningún juego con el botón pause. No veo rincón donde esconderme de la Realidad.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Miér Abr 25 2012, 18:19

Existen las percepciones de la realidad, que es de lo que habla Morgana. Todo pasa por nuestro filtro de subjetividad, y hasta las realidades tóricamente certeras e inamovibles son subjetivas porque son interpretadas por la mente humana.


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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Miér Abr 25 2012, 18:24

Dejo esta bonita parábola del elefante y los seis sabios ciegos.

Seis hindúes sabios, inclinados al estudio, quisieron saber qué era un elefante. Como eran ciegos, decidieron hacerlo mediante el tacto. El primero en llegar junto al elefante, chocó contra su ancho y duro lomo y dijo: «Ya veo, es como una pared». El segundo, palpando el colmillo, gritó: «Esto es tan agudo, redondo y liso que el elefante es como una lanza». El tercero tocó la trompa retorcida y gritó: «¡Dios me libre! El elefante es como una serpiente». El cuarto extendió su mano hasta la rodilla, palpó en torno y dijo: «Está claro, el elefante, es como un árbol». El quinto, que casualmente tocó una oreja, exclamó: «Aún el más ciego de los hombres se daría cuenta de que el elefante es como un abanico». El sexto, quien tocó la oscilante cola acotó: «El elefante es muy parecido a una soga». Y así, los sabios discutían largo y tendido, cada uno excesivamente terco y violento en su propia opinión y, aunque parcialmente en lo cierto, estaban todos equivocados.

"Parábola de los Seis Sabios Ciegos y el Elefante".
Atribuida a Rumi, sufí persa del s. XIII.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Abr 25 2012, 18:27

Bonita y clarificadora. Gracias.
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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por cu6yu4 el Miér Abr 25 2012, 18:35

El problema es el amor por el filtro personal... en lugar de por lo percibido-impersonal. EL problema es que en las capacidades humanas no solo está la cosa orgánica de los sentidos; tenemos también la parte intelectual; capaz de reconocer lo que hay de verdad en aquello. Los mecanismos de la lógica, como no aceptar contradicciones, nos tienen que servir para algo...

Resumido: no nos enroquemos, no estemos todo el día negando el principio de autoridad, el principio de legitimidad. Que para lo que queremos sabemos reconocer el 2+2 innato...

Muy bonito lo del elefante, pero ahora falta explicar que significa ser como una pared, ser redondo y liso, etc. ¿o acaso lo redondo podría ser algo diferente a lo que creemos?

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por José Luis el Miér Abr 25 2012, 19:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Abstración es una palabra que no tengo capacidad para entender.

No se requiere ningún trabajo, ejercicio, de abstracción para su existencia. La realidad es "lo que hay", o lo que se comprobase que hay.

Ahora, para entender la jerarquía interna de la realidad(captar las esencias, arquetipos, bla, bla) entonces necesitamos de un trabajo mental o de abstracción.

Como no estoy capacitado para entender lo de abstracción, posiblemente contesto equivocadamente. Da igual; me reconforta saber que el universo no necesita de mi permiso para seguir su curso. Más aún saber que el Señor es todopoderoso y que exterminará mi tontería; como la de tantos otros.

No estoy capacitado para separar cosas "reales", cosas "relativas" y opiniones. Lo relativo no quita lo real. Tu relatividad no te hace independiente(maldito Descartes y maldito mecanicismo). Mi mente no concibe que esto sea ningún juego con el botón pause. No veo rincón donde esconderme de la Realidad.

Realidad, en su sentido fuerte, significa "cualidad de real". Las cualidades no son tangibles, ni medibles, ni visibles, ni sensibles...

"La Realidad" es un concepto (una idea, un objeto -de ahí que generalmente se añada la coletilla de "realidad objetiva"-) generado por la acción de nuestro pensamiento, que abstrae de su propio flujo experiencial. Por eso Julián te pregunta si se trata de una abstracción, de algo que realiza un observador. Los conceptos no son tangibles, ni medibles, ni visibles, ni sensibles...

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por José Luis el Miér Abr 25 2012, 19:09

"Lo real" no es sinónimo de "lo objetivo", porque nuestra subjetividad es real, nuestras experiencias son reales, nuestros pensamientos son reales, nuestras opiniones son reales aunque no podamos pesarlas, medirlas o localizarlas.

La estructura de nuestro lenguaje (que no es más que la estructura de nuestro pensamiento) fomenta esa ilusoria separación o disociación entre el aspecto subjetivo y el aspecto objetivo de la realidad integral. Y esto también es un concepto, claro Smile
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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Miér Abr 25 2012, 19:56

@Morgana escribió:¿y por qué tu realidad tiene que coincidir con la suya? TU realidad parte de TU experiencia, no puedes aprehender SU realidad porque no has vivido SU experiencia, más cuando hablas del mundo de las ideas, el amor, la estabilidad emocional y no de las cosas tangibles, y hasta estas varian en su realidad según quién las mire. Para mi una aceituna es un alimento que se toma de aperitivo y en las ensaladas, para un olivarero es el fruto de su trabajo, para un empresario del aceite, su materia prima, para un botánico, una de las 40 variedades de la olea europaea, para mi es verde, para un daltónico quizá es rojiza, para una hormiga un objeto enorme capaz de matarla, para un humano algo que puede sostener entre los dedos, para unos de agradable sabor, para otros desagradable, para un ciezano un objeto con el que se hacen concursos, para un bebé que se atragantó con una, un objeto peligroso.....¿es la realidad de la aceituna la misma para todos? (De mi tesis sobre la aceituna con la que obtuve el doctorado summa cum laude) Laughing

No pretendo que mi realidad sea igual a la de el, fuese estúpido si lo pretendiera, puesto que mi realidad es única, pero si que sea más realista.
El hecho parte de que, el basa su vida en la irrealidad, y aun que el me diga que no combina la irrealidad con la realidad, yo se que sí, por ejemplo, el ha tenido demasiados problemas con esto, hasta el me ha dicho: "Yo quiero que vos podas ver lo mismo que puedo ver yo", ¿psíquico? xD, y yo le respondí: No es mi deber ver lo que tu ves, es tu don, es lo que te hace a vos único, simplemente me puedo complementar a ello.
Y me dijo que tenía razón.


Este es un video que a el le encanta, le gustaría vivir así:

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Miér Abr 25 2012, 20:39

beppo escribió:Dejo esta bonita parábola del elefante y los seis sabios ciegos.

Seis hindúes sabios, inclinados al estudio, quisieron saber qué era un elefante. Como eran ciegos, decidieron hacerlo mediante el tacto. El primero en llegar junto al elefante, chocó contra su ancho y duro lomo y dijo: «Ya veo, es como una pared». El segundo, palpando el colmillo, gritó: «Esto es tan agudo, redondo y liso que el elefante es como una lanza». El tercero tocó la trompa retorcida y gritó: «¡Dios me libre! El elefante es como una serpiente». El cuarto extendió su mano hasta la rodilla, palpó en torno y dijo: «Está claro, el elefante, es como un árbol». El quinto, que casualmente tocó una oreja, exclamó: «Aún el más ciego de los hombres se daría cuenta de que el elefante es como un abanico». El sexto, quien tocó la oscilante cola acotó: «El elefante es muy parecido a una soga». Y así, los sabios discutían largo y tendido, cada uno excesivamente terco y violento en su propia opinión y, aunque parcialmente en lo cierto, estaban todos equivocados.

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Genial.
¿Plantear, aportar, discutir y equivocarse es de sabios? Wink.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Morgana el Miér Abr 25 2012, 20:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No existen las realidades particulares. Esa expresión es un abuso del lenguaje. Existen las opiniones... que si te das cuenta gravitan sobre la Realidad, no una realidad. Opinión sobre algo, no algo que surge de la nada.

Empezamos con "realidades relativas" y acabamos con "no hay verdad". La cosa es muy infantil de verdad...

No existen las realidades parciales porque no son sustantivas: no estamos hablando del sujeto realidad x. Para ser parciales necesitan el contexto... y una definición que necesita del contexto no es una definición del sujeto... es una definición fenoménica(o como se diga). No es lo mismo el ser que el estar o el parecer.

Las cosas son, y luego, mucho después... si pasa uno por ahí... a ese personaje le parecerá una cosa o la otra. Pero lo que no podemos es situar el interé por la vida, la muerte y la Realidad a partir de lo que ese personajillo habrá experimentado. NO podemos recrearnos en sus posibles deficiencias. SI os gusta el método científico pues apliquémoslo: intentemos cruzar datos de diversas fuentes; intentemos utilizar la lógica... no nos encerremos gustosamente en la cosa sensitiva-sentimental. Es la muerte; no es como en Star Trek... que se supone que lo bueno de lser humano son los sentimientos; no, lo bueno es la intelección, la capacidad de reconocer.

Vale, la realidad es sustantiva, una aceituna es una aceituna ¿y después qué? No conozco ninguna definición de un sustantivo que no incluya lo adjetivo y lo circunstancial, el conocimiento de ese concepto pasa necesariamente por la subjetividad del que pretende conocerlo. Estoy segura de que te encanta esta definición: Dios es el que es. Con esa definición ¿qué sabemos de Dios? Nada. Si nos hubieramos quedado en lo meramente conceptual ¿qué sabríamos de la realidad? Nada Y ahora ¿qué sabemos de la realidad? Lo que está al alcance de nuestros sentidos y nuestro entendimiento. ¿Hay algo verdaderamente objetivo en la realidad? Cómo saberlo, si solo sabemos de la realidad a través de nuestra subjetividad
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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por predator75 el Miér Abr 25 2012, 22:51

Yo creo que hay una realidad objetiva que podemos captar a traves de nuestros sentidos, y otra realidad subjetiva que captamos a traves de nuestra personalidad, formada a partir de creencias, afirmaciones, experiencias.. bueno realmente solo de creencias, las experiencia solo es la informacion a partir de la cual se integran creencias pero no tenemos por que experimentar necesariamente para cambiar nuestras creencias.

Una persona dominante no va a captar la realidad igual que una persona sumisa. Nos asustamos cuando alguien nos apunta con una pistola de verdad, y nos reimos cuando un niño nos apunta con una pistola de agua, porque sabemos calibrar el peligro. La cuestion es que cada persona tiene su calibraje, y por ello las personas dominantes ven el mundo menos peligroso que las personas sumisas.

De todas formas, el tema que se discutia en primer lugar era el hecho de que hay veces que una persona tiene unas creencias que tienen demasiado poco en comun con la realidad, y eso puede ser negativo a largo plazo. Por eso le preguntaba a JosuhBC si su realidad, es decir, la vision de la vida que tiene formada a partir de sus creencias, era mas negativa que positiva. En ese caso si seria un problema que habria que empezar a resolver, pero si no lo es, no hay nada que resolver.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por cu6yu4 el Miér Abr 25 2012, 23:35

Acaba de perder el Madrid y no estoy para explicaros lo que no os interesa; nos vemos un día de estos.

P.d: Veo eso sí que me equivocaba con el término realidad, que no es sinónimo de "lo real". Para ser más exactos, son antónimos. Ya se ve que no entiendo muchas cosas.

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Re: ¿La realidad va de la mano con la irrealidad?.

Mensaje por Invitado el Miér Abr 25 2012, 23:50

@cu6yu4 escribió:Acaba de perder el Madrid y no estoy para explicaros lo que no os interesa; nos vemos un día de estos.

P.d: Veo eso sí que me equivocaba con el término realidad, que no es sinónimo de "lo real". Para ser más exactos, son antónimos. Ya se ve que no entiendo muchas cosas.

Soy madridista y ha perdido justamente, jugando así en casa no ganaremos nunca nada, dos goles y a defender como ratas...

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