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estructura del átomo

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Mensaje por Gosu el Lun Abr 02 2012, 16:38

Energía dices, bueno, lo que importa es la idea más que la forma de eso, la cual spongo que será parecida a la mía. Como tampoco tenemos palabras para designar eso... Pero la energía no deja de ser distianta de una onza de chocolate. La energía no es un manto continuo, está cuantizada, compuestas por otras partículas. Aquello que es, debe ser un todo sin espacios.

¿En qué circunstancias generaría manifestaciones (partículas/estructuras) que interactuarían entre ellas generando niveles organizativos cada vez más complejos?
Eso está más allá de lo que podamos ver. Solo puedes explicar aquello que percibes. La ciencia algún día supongo, dará con aquella partícula desde la que surge todo lo que conocemos. Pero para nada será todo lo que hay. Es lo que te dije, con una probeta solo podemos medir líquidos, pero no todo es líquido. Es como decir con un mal ejemplo, nuestra naturaleza nos permite ser conscientes del espectro visible. "Nosotros somos fruto de esos átomos (por decir algo) y solo veremos aquello que sea fruto de esos átomos. Cuando hablas de esas manifestaciones que interactúan, estás diciendo aquello que tú puedes interpretar. Yo lo veo como una flor que se abre, y esta realidad es un pétalo. Habrá otras realidades, pero nosotros solo tenemos acceso a ésta en la que vivimos (bueno, y aun ni eso).

Lo que comentas de la organización es muy intersante. Yo no dejo de pensar en ello. Para mi la evolución trae consigo la respuesta a todo el enigma del universo. De que depende el que existamos nosotros... Por poder existir, puede existir lo que sea, pero la evolución sigue un camino. Imagina esa partícula fundamental para nosotros como la semilla de un ummm pss alcornoque. Esa semilla podrá no crecer (ser la partícula fundamental), crecer un poquito (ser un átomo), un poco más (hidrógeno), más (carbóno), más (organismos), hasta llegar a ser un arbol (a saber que es capaz de surgir de ese continuo movimiento y organización), pero si se posibilita... Todas las estrellas están compuestas de lo mismo, no quiere decirse que no existan otras cosas, pero está claro que si se dan las condiciones se forman las estrellas. Siguiendo el camino de la evolución, de compuestos simples como el hidrógeno, comienzan a surgir orgánicos. Fíjate en la tierra, pueden darse infnitas combinaciones, como si de la base de una pirámide se tratase (imagina un peldaño de la pirámide que represente a los reptiles). El caso es que de esa base partirá un escalón más alto y de ese a su vez otro más alto. Fíjate todas las especies que se habrán extinguido y que se están extinguiendo, pero de ese escalón está claro que surgieron los mamíferos... Sistemas unicelulares, pluricelulares, peces, reptiles, anfibios, aves, mamíferos. Despues comienza algo más allá de aquello físico. Esa sinergía que surje producto de esa autoorganización en forma de capacidad o inteligencia, para mi es un tema im-presionante. Laughing
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Mensaje por azor el Lun Abr 02 2012, 16:53

Ejercicio: así como los aymaras, una etnia andina, pensaba en el cielo viendo no sólo las constelaciones suyas, sino los espacios vacíos entre el cielo estrellado nocturno, así, imaginar un átomo pensándolo como vacío, no sólo imaginar las partículas, sino imaginar y visualizar todo ese vacío, como una estructura en movimiento, también.
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Mensaje por MSX el Miér Abr 04 2012, 16:52

Como el post empezó con una comparación de tamaños, me gustaría añadir lo siguiente:

Si ese átomo del que hablábamos al principio, lo aumentáramos al tamaño de todo el sistema solar (!!!), según la teoría de cuerdas, estas tendrían el tamaño de un árbol o farola común.


No voy a defender si la teoría es buena o no. Simplemente creo que no tenemos, actualmente, las herramientas correctas para su estudio. Por eso mismo me parece correcto considerarla una posibilidad de las otras que existen hasta que se pueda demostrar con certeza si ese es el camino correcto o no.

De todas formas, según algunos medios de comunicación y científicos del CERN, en este 2012 se cree que se podrá detectar y demostrar que el bosón de Higgs es real. Lo cual (exista o no) despejaría algunas dudas, marcaría ciertas pautas a seguir y abriría otros frentes en la ciencia.
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Mensaje por Gosu el Miér Abr 04 2012, 19:04

Msx, pero es que no se trata de decir, puede ser que lleven razón. Puf, si aumentamos el átomo al nivel del sistema solar, serían como "farolas". Eso de donde surge... Han dicho, a ver, una de las partículas fundamentales más pequeñas de las que tenemos constancia tiene el tamaño de un cubo de basura, pues entonces esa cuerda que la forme, será más pequeña. Pero la idea sigue siendo la misma....
Con ese límite topan elas ciencias constantemente n miles de casos. Llevándolo al tema de la inteligencia y los test de C.I. No ves que no puede medirse esa capacidad que es potencia?, solo podemos ser conscientes del efectoque surge, solo podemos medir la habilidad que surge de esa capacidad, pero no la capacidad en sí, no aquello que posiblita. Siempre la misma historia y siempre damos el mismo enfoque a todo. No sientes que la gnete se mueve constantemente en la misma falsa espiral que realmente es un circulo?.
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Mensaje por MSX el Miér Abr 04 2012, 22:53

Bueno, como te he dicho, no he valorado si es cierto o no. Digo que no tenemos herramientas adecuadas para aprobar ninguna de las dos opciones (si es verdad o no).

En la antigua Grecia se llegó a la teoría del átomo ("que no se puede dividir en mas partes") a base de deducción pura y dura y, sin embargo, unos cientos de años después se ha podido probar de su existencia y de que todavía existen cosas mas pequeñas que este en su propio interior. Por eso me parece correcto ser comedido en este aspecto. Sobretodo sin esas remarcadas herramientas que por ahora no tenemos.

Las cuerdas: No recuerdo en que se basaban para darles ese tamaño concreto (creo que lo he leído o visto en alguna obra de Brian Greene) ya que de eso hace algún tiempo y, seguramente, darte ahora una explicación no sería buena idea ya que, probablemente, no estaría siendo todo lo preciso que debiera.

Sobre lo del circulo: estamos llegando a un punto en el que cuesta discernir las cosas y se vuelven muy poco intuitivas para nuestras mentes. Hay quien habla de que no seremos capaces de atravesar un cierto límite de comprensión de cómo funciona el universo. Al igual que antes, creo que por ahora no disponemos de las herramientas (lo repito porqué a fin de cuentas es lo realmente esencial, a mi modo de ver) para aprobar o no esta estimación. Si se puede cuantificar o no, tampoco creo que se pueda afirmar con mucha rotundidad. Solo vale decir que aunque ahora no podamos no significa que las generaciones venideras no lo consigan nunca. En (solo)400 años mira todo lo que hemos hecho y a la velocidad que ha sucedido a proporción de nuestra vida como especie en la Tierra. Ahora si avanzamos a hombros de gigantes que a su vez se apoyan en hombros de otros gigantes y cada vez hay más. No se si con una mente humana será posible abarcar y comprender todo, puede que se necesiten a varios miles de millones. Pero lo importante ahora es que estamos en el camino.

Como le dijo una niña a un padre apasionado por la ciencia tras explicarle cómo funcionan las cosas: "Para que es necesario que exista la magia y la ficción si este mundo ya es de por si mágico" Wink
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Mensaje por Invitado el Vie Mayo 18 2012, 09:05

Bueno.Para entender el átomo como un espacio vacío al 99% habría también que entender el concepto de vacío. En mecánica cuántica y física de partículas existe siempre un campo de punto cero.

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Mensaje por azor el Sáb Mayo 19 2012, 15:03

Ahora por motivo de tu comentario estoy leyendo al respecto Erasmo. Y gracias.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 24 2012, 15:37

Esta es la idea previa que yo tenía antes de hablar con Gosu:

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Mensaje por Invitado el Dom Sep 09 2012, 18:16

De hecho casi todo el espacio del Universo se encuentra vacío. Solo ocupado un 1%.Y la materia como tal representa solo un 4% (el 96% restante es materia oscura y energía oscura)

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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Sep 09 2012, 23:30

¿Para ti es quivalente espacio y vacio?
No lo veo asi...
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Mensaje por Invitado el Dom Sep 09 2012, 23:35

No es lo mismo espacio y vacio. El espacio puede contener materia o encontrarse vacio, sin materia

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Mensaje por Invitado el Lun Sep 10 2012, 11:47

¿Conoces algún espacio vacio, sin materia?

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Mensaje por Invitado el Lun Sep 10 2012, 11:58

Pues si.El vacio en fisica se puede definir como espacio sin materia.

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Mensaje por Invitado el Lun Sep 10 2012, 12:06

Reformulo la pregunta:
¿Conoces, o conocen los físicos ,algún espacio concreto (no abstracto) sin materia?

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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Sep 10 2012, 15:34

entre las órbitas de los electrones y el núcleo hay espacio pero no materia
(o quizas si la haya pero no la que nosotros más conocemos....)
¿ o vuelvo a estar perdida?
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Mensaje por Invitado el Mar Sep 11 2012, 07:15

JULIÁN escribió:Reformulo la pregunta:
¿Conoces, o conocen los físicos ,algún espacio concreto (no abstracto) sin materia?

Imagino que incluyes la energía en la pregunta, porque espacios sin materia sí habría, dado que a ese nivel ya todo es energía. La respuesta va en general, dado que es obvio que Julián ya conoce la respuesta y solo quiere tocarle las narices a Erasmo. Preguntar si existe la inexistencia dentro de la existencia es tocar las narices.

Por favor, no mezclemos los conceptos de vacío y de la nada. Tampoco confundamos el vacío popular, el que relaciona gases, presión y demás, con el vacío cuántico, usado en física. El vacío expresado en las ecuaciones matemáticas es un vacío cuántico, no la nada. Magnitudes y partículas tan pequeñas que somos incapaces de medir, a veces incluso de vislumbrar. No, no existen tales espacios de "nada" entre la materia. El vacío entre el electrón y el núcleo es solo aparente, la acepción de los físicos, no una "nada". La culpa es del todavía enorme desconocimiento de la gravedad que tenemos.

Pero para aclarar, ningún físico se refiere al vacío como vacío absoluto o inexistencia, sino como la menor cantidad de energía posible, en partículas que se les supone no ser ni físicas. En el último libro de Hawking hay una explicación cualitativa de como las fluctuaciones de este vacío podrían haber dado lugar al Universo primitivo y al Big Bang.

Pese a que todos los físicos intentan hallar ese paso de inexistencia a existencia, no llegan ni de lejos. Me temo que ese es, y siempre será, ámbito para la filosofía y para que cada uno sueñe con su propia respuesta a la última pregunta.

Por cierto, que este es un problema tremendo para dilucidar unos supuestos límites al Universo, dado que si existiera esa frontera y fuera no hubiera "nada", a ver como explicamos ese límite.

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Mensaje por Invitado el Mar Sep 11 2012, 08:55

Pues si Julian solo quiere tocarme las narices paso.No estoy dispuesto.A partir de hoy estaré mucho tiempo sin participar en el foro.

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Mensaje por Invitado el Mar Sep 11 2012, 11:08

Lo que yo pretendía es una respuesta como la de Alberto, no se si eso toca o no toca las narices , a mí me ha gustado la respuesta.

El vacio es una abstracción, al igual que la nada, por lo tanto a nivel abstracto podemos hacer con ellas lo que queramos, carecen de límites, como el odio, el amor, la verdad...Pero lo importante es como los conceptos del lenguaje codeterminan nuestras acciones y pensamientos.

Si al vacio abstracto lo concretamos como realidad física, nos permite confeccionar relaciones de exclusión y oposición. Por contra si el vacio es inviable en la realidad física, nos quedamos con el gran holón de la realidad, donde todos somos parte y todo, de un todo más diverso e integrador, sin exclusión, por el contrario con integración y diversificación.

Las teorías físicas suenan al compás que les marca la ética.Física y ética son merónimos que no se excluyen, por contra se interaccionan y coderterminan. La física estudia el comportamiento e interacciones de los cuerpos en sus niveles físicos, la ética estudia lo mismo en el nivel noosférico.

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Mensaje por Invitado el Mar Sep 11 2012, 13:11

La mecánica cuántica lo considera como el estado de menor energía posible. En gran número de casos ese vacío no contiene ningún número de partículas. Lo único que pasa es que ese vacío cuántico como tal no debe de considerarse vacío absoluto, pues contiene "fluctuaciones" de ondas electromagnéticas y de partículas virtuales que se crean y se aniquilan mutuamente (particulas y antiparticulas virtuales).

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Mensaje por Invitado el Miér Sep 12 2012, 06:19

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Última edición por Alberto 18 el Dom Ene 13 2013, 21:33, editado 1 vez

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Mensaje por Invitado el Jue Sep 13 2012, 20:15

La teoria de Penrose es la teoria de los Eones, descrita ampliamente en el libro Los Ciclos del Tiempo

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Mensaje por Hyoga el Jue Sep 20 2012, 05:29

Tomando el concepto de erasmo que el atomo se encuentra vacio. Que lo que da la sensacion de que esta lleno? Me parece que porque los electrones giran con rapidez alrrededor del nucleo. Pero hasta cualquier cosa se ve tan solida. Es como si una piedra aun siendo dura y vacia es menos vacia que otro objeto. En el caso que el atomo estuviese lleno valla a saber si por remota casualidad podria estar en equilibrio.
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Mensaje por azor el Jue Sep 20 2012, 14:49

Este Julián me hizo pensar:

¿Por qué creemos que existe tantan oposición entre vacío y partícula?

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Mensaje por Hyoga el Vie Sep 21 2012, 06:19

Aha es como querer hacer papas fritas sin aceite.[i] En algun lado tiene que haber materia.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Feb 14 2013, 01:43

¿Se puede generar luz en el vacio?

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