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Sobre la envidia y la ambicion.

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Mensaje por Lucia_ el Miér Mayo 07 2014, 21:43

KateParks escribió:Yo creo que esto de la conciencia egoica se ha ido dando pendularmente a lo largo de la historia, como bien indicas, puesto que las guerras, el hambre, han traído a la humanidad auténticos periodos de anarquía en los que, lo que tenías, te lo podían quitar cualquier día, o bien que algún miembro de tu familia la palmara por cualquier enfermedad derivada de la malnutrición.

Hace poco esto quedaba muy bien retratado en la serie esa que daban en Antena 3, La cúpula, en la cual se vive una situación de anarquía más o menos así, pero trasladada a nuestros tiempos.  

No estoy de acuerdo contigo, es más, creo que en realidad sucede justo lo contrario, que es más fácil compartir y mirar por los otros en los momentos de carencia que en los de abundancia. Y estoy con Yves en que eso no es anarquía.

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 07 2014, 22:18

Ciertamente esto es un proceso ondulatorio, con sus más y sus menos dependiendo de las circunstancias, pero, en global, va evolucionando.

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Mensaje por Atenea el Jue Mayo 08 2014, 07:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:la anarquía no es eso que dices que es. Eso es egoísmo, la anarquía es otra cosa. La anarquía es un desorden ordenado, estructurado.

El egoísmo es una consecuencia de la anarquía. Esta es la idea que he querido plasmar.
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Mensaje por Atenea el Jue Mayo 08 2014, 07:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
KateParks escribió:Yo creo que esto de la conciencia egoica se ha ido dando pendularmente a lo largo de la historia, como bien indicas, puesto que las guerras, el hambre, han traído a la humanidad auténticos periodos de anarquía en los que, lo que tenías, te lo podían quitar cualquier día, o bien que algún miembro de tu familia la palmara por cualquier enfermedad derivada de la malnutrición.

Hace poco esto quedaba muy bien retratado en la serie esa que daban en Antena 3, La cúpula, en la cual se vive una situación de anarquía más o menos así, pero trasladada a nuestros tiempos.  

No estoy de acuerdo contigo, es más, creo que en realidad sucede justo lo contrario, que es más fácil compartir y mirar por los otros en los momentos de carencia que en los de abundancia. Y estoy con Yves en que eso no es anarquía.

Hombre, depende de la cultura y del momento en cada país, claro. Pero en España, siendo tiempos de bonanza o no, siempre ha predominado la conciencia egoica, salvo en algunos momentos puntuales que sucede lo contrario.

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Mensaje por Lucia_ el Sáb Mayo 10 2014, 10:40

¿Qué es España? es una pluralidad de culturas con una administración única a ratos. Generalizar sobre "España" en este tipo de aspectos no tiene ningún fundamento.

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Mensaje por Atenea el Dom Mayo 11 2014, 18:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué es España? es una pluralidad de culturas con una administración única a ratos. Generalizar sobre "España" en este tipo de aspectos no tiene ningún fundamento.

Existen una serie de aspectos que son comunes en muchas de las distintas culturas que coexisten en España, y es lo que yo denomino la cultura española. Más o menos son estos:

- Mangar todo lo que sea posible (esto hasta se da sobre todo con altos cargos de CiU, este partido que tenemos en Cataluña que tanto se chulea de una cultura catalana y luego sus mandamás son iguales que los políticos de otras CCAA)

- El mínimo esfuerzo y la falta de cultura

- Culto a las apariencias

- Endeudarse


Si quieres saber más sobre lo que yo denomino la cultura española, léete el Lazarillo de Tormes, pues es una novela que lo ilustra muy bien y que realmente muestra que casi nada, en el fondo, ha cambiado. Y otros clásicos de la literatura barroca española, como Francisco de Quevedo. Además, debes de tener en cuenta que la administración única ha estado durante muchos más años que no la administración descentralizada, lo cual ha podido influir, sobre todo el reinado de Felipe V, la dictadura de Primo de Rivera y la dictadura franquista.

Ahora bien, admito que esta "cultura española" se asemeja mucho con la cultura mediterránea en general, ya que más o menos pasa lo mismo en Grecia e Italia.
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 11 2014, 21:10

Casos de corrupción y otros abusos dentro de la política y cargos públicos hay en todos los países del mundo, no solo en los de la cuenca mediterránea, los tienes en Bélgica, en Alemania, en Polonia, en Australia, en Costa Rica, en China... en todos.

¿Sabes cuánto tiempo llevaba la administración única cuando se escribieron las obras literarias de las que hablas?

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Mensaje por casiopea el Lun Mayo 12 2014, 06:40

Lo cierto es que este tema me produce a día de hoy una profunda tristeza. Supongo que ya pasé la fase de asombro (2005) y la de ira (2008) y ahora estoy en la depresiva. Después de que cayesen todos los mecanismos que, creías, sustentaban una democracia y ver cómo se desvela el manto del poder hasta quedar a la vista, impúdico, soez, grasiento, y, encima, contagioso, sólo consigo notar en las Cortes y en otras sacras instituciones el olor a descomposición.

Coincido con el hecho de que la gente de a pie mantiene, en muchísimos casos, la compostura, los principios éticos, la solidaridad y la empatía. Cuando me decido a mirar las noticias y a punto estoy de vomitar sobre el aparato de televisión, me decido a salir a la calle y veo que la gente sigue con su vida diaria, lleva a sus hijos al cole, los besa y abraza, charlan amigablemente con el vecino, se apuran por seguir las normas básicas de la buena convivencia. Supongo que es poca cosa, pero te alegras de que no haya llegado el apocalipsis.

La envidia es un sentimiento universal, que proviene del miedo. El miedo origina muchas acciones inadecuadas, sólo controlándolo conseguimos el equilibrio, pero es tan difícil a veces...
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Mensaje por Disperso el Jue Mayo 15 2014, 23:00

Cuando me siento optimista tiendo a pensar que todo esto es pasajero, que es una consecuencia de la barbarie y posterior época de fascismo que vivimos aquí, que nos creó una cultura de:

-Ocultar la inteligencia. Hacerse el tonto. Que inventen ellos. Muerte a la inteligencia
-Considerar a los políticos como corruptos, con lo que se crea una profecía que se autocumple -si quiero practicar latrocinio, me meto a político-
-Cultura anti-participativa. Quejarse de cualquiera que tome responsabilidades y no tomarlas, no participar -en cualquier sitio: comunidades de vecinos, asociaciones de padres en colegios...-
-Cultura anti-emprendimiento. Cualquiera que cree un negocio con éxito es susceptible de ser un ladrón ("algo habrá hecho").

Y por qué digo que soy optimista, pues porque noto que hay algo que está naciendo, porque veo que hay chavales jóvenes que:
-Les importa participar
-Valoran la inteligencia
-Están dispuestos a hacer cosas

Así que confío que eso sea lo que prospere. Hace falta inundar todos los centros de poder de ese tipo de espíritu. Como me dijo alguien que conozco, afiliaros a partidos políticos, al que sea. O fundar otros, me da igual.

Infiltraros. Impregnad todos los centros de poder de moral, y de ganas de hacer cosas por los demás.

Quizá el problema no es el sistema, son las personas, así que bastaría con una regeneración de personas que lleve implícita una regeneración moral.
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Mensaje por casiopea el Vie Mayo 16 2014, 06:14

Disperso, muy de acuerdo con lo del emprendimiento y la participación a nivel de barrio, áreas en las que el individuo como tal puede influir sin ser absorbido, implicarse supone ir avanzando.

Lo del partido político no siempre es tan bonito, te lo dice una que lo vivió con fuerte convicción durante cinco años: lo empecé con euforia, lo mantuve con serenidad y confianza en la propia capacidad de influir en el sistema y lo acabé viendo que los críticos, de forma sistemática, eran ninguneados y apartados, sin posibilidad de réplica. Se puede influir en la política, y mucho, pero, tal vez, no desde dentro, si no puedes soportar la adhesión ciega. Se necesita ser libre para poder opinar en voz alta y clara.
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 18 2014, 09:55

Pero es que el problema es el sistema y no las personas. Además, teniendo en cuenta que el sistema de partidos es un sistema piramidal, las actitudes de intento de renovación interna son precisamente las que hacen que se mantenga tal y como es. Las capas inferiores se van renovando, manteniendo la fuerza física, mientras que la superiores se mantienen

No me importa si el sistema a nivel teórico es válido o no (que tampoco creo que lo sea), a nivel práctico no lo es y el esfuerzo debería centrarse en crear un nuevo paradigma que sí lo fuera.

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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 18 2014, 10:13

Cual?
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 18 2014, 10:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cual?

Tu pregunta va dirigida ¿a mi o a Casiopea?

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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 18 2014, 10:32

A tí.
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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 18 2014, 11:19

A casiopea: no digo que sea bonito, sino que hay que ayudar a que mejoren.

A lucía: cuando se pide cambiar el sistema se tiene que indicar qué se quiere, si se quiere mejorar, construir, y no sólo destruir. Mi pregunta va por ahí...

Desde mi punto de vista hay que introducir cambios que incentiven mejoras.
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 18 2014, 13:25

No necesariamente, cuando se detecta que algo es erróneo, el que no tengas un plan completo de reparación o de renovación no quiere decir que sea falso el que exista ese error. Es más, habitualmente cualquier cambio (dirigido) parte de una aceptación (reconocimiento) del estado actual.

El sistema se puede parchear y así mejorar pero en mi opinión no serviría de mucho porque fallan las bases, el mayor problema que tiene es la falta de coherencia.

Lo que se necesita es que de forma clara se indique qué se persigue, cuáles son los objetivos reales. Después, se debe hacer una crítica (no hay que tener miedo a que sea dura) del estado actual. Y, ya luego, intentar encontrar el camino para ir de la situación actual a la deseable. Avanzar mediante el estudio real del logro de objetivos a corto, medio y largo plazo, revisando de forma periódica que dichos objetivos siguen siendo válidos.

No importa si hablamos de un sistema sociopolítico o administrativo grande o de algo tan pequeño (por número de individuos implicados) como puede ser este foro. Los problemas son muy similares y pasan por la falta de coherencia entre el discurso y las acciones.

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Mensaje por casiopea el Dom Mayo 18 2014, 13:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A casiopea: no digo que sea bonito, sino que hay que ayudar a que mejoren.

Sobre la pertenencia a un partido político, y en primer lugar, recomiendo la experiencia igual que lo haría después de ver una buena película: vives momentos fantásticos, aunque, como todo, llega su fin. Ahora bien, no encuentro en su seno el fin de nuestros problemas.

Disperso, sin lugar a dudas, es nuestro deber intentar que las cosas mejoren, pero, tal vez, no sea desde dentro el mejor lugar. Es bonito pensar que todo es posible, que hablando se entiende la gente y que un argumento justo será escuchado y, si es acertado, tenido en cuenta. Que con paciencia y tenacidad se llega a cualquier parte. Y es cierto, dependiendo de las condiciones en las que te encuentres.
Si estás subiendo una montaña en un día despejado, has desayunado bien y dispones de experiencia en la escalada, tienes muchas probabilidades de llegar a tu objetivo (lo que, tú crees, constituirá una sociedad mejor). Si intentas subir (y no hablo de trepar, en sentido figurado, sino de avanzar) cuando desde la cima se precipita una avalancha, ya puedes haber desayunado un jabalí empanado, que lo llevas crudo.

El proceso de creación de un partido político produce esa sensación de escalar en un día soleado. Tal vez encuentres guijarros, incluso pedruscos, que no hieren tu henchida voluntad. Más adelante, aparecen los nubarrones, y luchas a pesar de las dificultades (¿acaso no es ésta la más noble de las tareas, y no merece por ello tu mayor esfuerzo?), te peleas, te mantienes encima de una elevación atada cual Ulises al mástil mayor, acompañada de otros guerreros ávidos de victoria, mientras llueven chuscos de punta. Pero llega el momento en que vislumbras la avalancha. Y sabes que no vas a poder, porque es más fuerte que los individuos tomados por separado, todos encantadores e interesantes, pero aupados en un barco a la deriva. En ese momento, sólo hay dos opciones: o seguir a la deriva sin saber adónde vas a ir a parar o salir del barco con la esperanza de que podrás cambiar (en la medida de tus fuerzas) su rumbo desde fuera.

Eso es lo que me pasó a mí y a mucha gente de este país, no es que falte voluntad política, es que fallan las condiciones. Aun así, no se deja de actuar, te encuentres donde te encuentres. Sólo has de procurar una cosa: conseguir que no compren tu voluntad.
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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 18 2014, 23:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No necesariamente, cuando se detecta que algo es erróneo, el que no tengas un plan completo de reparación o de renovación no quiere decir que sea falso el que exista ese error.

No digo que sea falso, no digo que no haya error, sino que es peligroso destruir sin tener un plan de sustitución de lo destruído.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es más, habitualmente cualquier cambio (dirigido) parte de una aceptación (reconocimiento) del estado actual.

De acuerdo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El sistema se puede parchear y así mejorar pero en mi opinión no serviría de mucho porque fallan las bases, el mayor problema que tiene es la falta de coherencia.


A veces pequeños cambios en los sistemas complejos producen grandes efectos.
Por ejemplo, cambios en la conceptualización de lo que ocurre cambian la sensación de lo que se necesita.
O pequeños cambios en el sistema de incentivos pueden generar cambios en cascada. Por ejemplo, supongamos una pequeña norma que prohiba a los políticos aceptar regalos de más de 20€ bajo fuertes penas.

De todas formas ni niego que existan problemas ni quiero que las cosas no cambien, sólo que no me gusta la actitud destructiva que a veces veo (no me refiero a tí en concreto), sin que se explique primero qué se quiere construir, qué se va a poner en su lugar, y más cuando no se conoce (o yo al menos) sistemas que hayan funcionado mejor que los democráticos para garantizar ciertos mínimos, a pesar de los problemas que se dan. Por eso cuando oigo "hay que cambiar el sistema" me gusta preguntar hacia dónde...

También ocurre que cuando se critica lo actual se enfoca mucho en lo que va mal y se olvida lo que puede ir un poco mejor que en otras épocas históricas, y aunque hay que mejorar lo que vaya mal, hay que intentar mantener al menos lo que ha mejorado si se da un cambio.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lo que se necesita es que de forma clara se indique qué se persigue, cuáles son los objetivos reales. Después, se debe hacer una crítica (no hay que tener miedo a que sea dura) del estado actual. Y, ya luego, intentar encontrar el camino para ir de la situación actual a la deseable. Avanzar mediante el estudio real del logro de objetivos a corto, medio y largo plazo, revisando de forma periódica que dichos objetivos siguen siendo válidos.

Estoy muy de acuerdo en el procedimiento, pero también sirve para mejorar un sistema, que creo que es eso que has llamado parchearlo. Para mí el primer paso antes de cambiar un sistema es intentar mejorarlo, llevarlo al máximo de lo que puede dar.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No importa si hablamos de un sistema sociopolítico o administrativo grande o de algo tan pequeño (por número de individuos implicados) como puede ser este foro. Los problemas son muy similares y pasan por la falta de coherencia entre el discurso y las acciones.

Bueno, creo que sí que importa, son cosas muy distintas. Las consecuencias son diferentes. Este foro no es tan importante.
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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 18 2014, 23:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A casiopea: no digo que sea bonito, sino que hay que ayudar a que mejoren.

Sobre la pertenencia a un partido político, y en primer lugar, recomiendo la experiencia igual que lo haría después de ver una buena película: vives momentos fantásticos, aunque, como todo, llega su fin. Ahora bien, no encuentro en su seno el fin de nuestros problemas.

Disperso, sin lugar a dudas, es nuestro deber intentar que las cosas mejoren, pero, tal vez, no sea desde dentro el mejor lugar. Es bonito pensar que todo es posible, que hablando se entiende la gente y que un argumento justo será escuchado y, si es acertado, tenido en cuenta. Que con paciencia y tenacidad se llega a cualquier parte. Y es cierto, dependiendo de las condiciones en las que te encuentres.
Si estás subiendo una montaña en un día despejado, has desayunado bien y dispones de experiencia en la escalada, tienes muchas probabilidades de llegar a tu objetivo (lo que, tú crees, constituirá una sociedad mejor). Si intentas subir (y no hablo de trepar, en sentido figurado, sino de avanzar) cuando desde la cima se precipita una avalancha, ya puedes haber desayunado un jabalí empanado, que lo llevas crudo.

El proceso de creación de un partido político produce esa sensación de escalar en un día soleado. Tal vez encuentres guijarros, incluso pedruscos, que no hieren tu henchida voluntad. Más adelante, aparecen los nubarrones, y luchas a pesar de las dificultades (¿acaso no es ésta la más noble de las tareas, y no merece por ello tu mayor esfuerzo?), te peleas, te mantienes encima de una elevación atada cual Ulises al mástil mayor, acompañada de otros guerreros ávidos de victoria, mientras llueven chuscos de punta. Pero llega el momento en que vislumbras la avalancha. Y sabes que no vas a poder, porque es más fuerte que los individuos tomados por separado, todos encantadores e interesantes, pero aupados en un barco a la deriva. En ese momento, sólo hay dos opciones: o seguir a la deriva sin saber adónde vas a ir a parar o salir del barco con la esperanza de que podrás cambiar (en la medida de tus fuerzas) su rumbo desde fuera.

Eso es lo que me pasó a mí y a mucha gente de este país, no es que falte voluntad política, es que fallan las condiciones. Aun así, no se deja de actuar, te encuentres donde te encuentres. Sólo has de procurar una cosa: conseguir que no compren tu voluntad.

No creo que sea fácil ni bonito, pero si se quiere regenerar la vida política no veo otra solución que esa. Que la gente con un alto sentido de moralidad se haga más participativa y se meta en política, sino, la llevamos clara, que es la situación más probable. Lo único que se puede hacer es infiltrarse, hacer como una enfermedad pero al revés. Contra la infección de la corrupción un baño de "glóbulos blancos" que llenen los partidos, viejos y/o nuevos. Linfocitar los partidos. Nadie ha dicho que sea fácil, que baste con intentarlo.



Porque sino ¿qué otras opciones veis? soy todo oídos... bueno, ojos...

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Mensaje por Lucia_ el Lun Mayo 19 2014, 00:10

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No importa si hablamos de un sistema sociopolítico o administrativo grande o de algo tan pequeño (por número de individuos implicados) como puede ser este foro. Los problemas son muy similares y pasan por la falta de coherencia entre el discurso y las acciones.

Bueno, creo que sí que importa, son cosas muy distintas. Las consecuencias son diferentes. Este foro no es tan importante.

Esa precisamente es la clave ¿por qué es más importante? ¿porque rige tu vida? No, en el momento que dejas de ver tu vida como un ser productivo te das cuenta de que en realidad no rige tu vida sino tan solo algunas facetas de ella. En cierto modo se precisa un cambio de paradigma similar al que ocurrió en Historia al cuestionar las instituciones como sujeto histórico.

Esta mañana leía en algún sitio (es que no recuerdo dónde lo he leído) un crítica hacia la evaluación de los servicios web ofertados por la administración pública. Decía algo así como que el error que se estaba cometiendo era utilizar los mismo parámetros para evaluar los servicios a los que los ciudadanos accedían de forma voluntaria que los servicios a los que se accedía por obligación. Aunque me parecía que llevaba razón en lo que decía, me ha hecho gracia leerlo. Me ha hecho gracia porque esa diferenciación es un reflejo de la visión paternalista de la administración, visión que se resume en el tipo de relaciones que se marcan con y hacia la Administración: lista de derechos y lista de deberes, donde para más inri, trascendiendo lo paternal, los derechos no son de cumplimiento obligatorio pero los deberes sí ¿¿??

Ahí radica el error del sistema que no creo posible ni parchear ni modificar desde dentro. Ni siquiera es el tipo de relación que guardamos con la Administración sino la Administración en sí.

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Mensaje por Lucia_ el Lun Mayo 19 2014, 00:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:bueno, que haya divisiones internas en los partidos politicos mayoritarios tambien ayuda. si se fragmentan en mas partidos, disminuyen su fuerza en bloque.

Lo que se llama sembrar discordia. (que me lo comentaba en verano un colega con respecto  a la derecha, que se les estan duplicando los que se crean su propio lugar de juegos politicos).


Eso depende de cómo lo mires. A lo que llamas sembrar discordia también se le puede llamar segmentación de mercado.

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Mensaje por Lucia_ el Lun Mayo 19 2014, 00:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:También ocurre que cuando se critica lo actual se enfoca mucho en lo que va mal y se olvida lo que puede ir un poco mejor que en otras épocas históricas, y aunque hay que mejorar lo que vaya mal, hay que intentar mantener al menos lo que ha mejorado si se da un cambio.
Es que no tengo tan claro qué cosas son las que van mejor que en otras épocas históricas. El otro día en casa, ahora que estamos en época de recolecta de impuestos, añorábamos los diezmos, jeje.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No necesariamente, cuando se detecta que algo es erróneo, el que no tengas un plan completo de reparación o de renovación no quiere decir que sea falso el que exista ese error.

No digo que sea falso, no digo que no haya error, sino que es peligroso destruir sin tener un plan de sustitución de lo destruído.

Pero es que no estoy destruyendo, únicamente estoy realizando una crítica, llamando la atención sobre un defecto que aprecio. Es que el que una crítica no sea constructiva no quiere decir que sea destructiva, también cabe la posibilidad de que sea sencillamente una crítica.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De todas formas ni niego que existan problemas ni quiero que las cosas no cambien, sólo que no me gusta la actitud destructiva que a veces veo (no me refiero a tí en concreto), sin que se explique primero qué se quiere construir, qué se va a poner en su lugar, y más cuando no se conoce (o yo al menos) sistemas que hayan funcionado mejor que los democráticos para garantizar ciertos mínimos, a pesar de los problemas que se dan. Por eso cuando oigo "hay que cambiar el sistema" me gusta preguntar hacia dónde...

Pues, medio en broma, medio en serio, el cambio de sistema que yo haría sería privatizar el Gobierno, convertirlo realmente en un proveedor de servicios al que contratas y pagas únicamente si consigue los objetivos.

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