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condicionamiento, sugestionabilidad e inteligencia

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Mensaje por none el Sáb Feb 04 2012, 13:44

No tengo clara la diferencia (si es que hay alguna) entre condicionamiento y sugestión.
He leído por la red que la sugestión es una clase de condicionamiento inconsciente y por lo tanto no sometido a nuestros filtros o convicciones ¿es correcto?
(Si es correcto) Es posible condicionar a un animal ¿y sugestionarle? He leído algo de contagio emocional o empatía o algo así, en gallinas que se “estresan” cuando fastidian a un pollito. (¿Las gallinas tienen neuronas espejo? ¿Hay relación entre ser sugestionable y ser empático?)

Todo esto viene porque creo que leí en un libro de Nardone que la sugestionabilidad estaba relacionada con la inteligencia y algo como que a un animal no se le podía sugestionar. Pero no sé qué entiende él por inteligencia: convicciones más o menos rígidas, CI, inteligencia emocional, interpersonal o como se llame…, ni idea. (Ni por sugestión, pa qué negarlo).
Y por otro lado no sé si es más un “por Osiris y por Isis, te voy convencer… convencer… convencer…” (A todos nos gusta que nos digan que somos listos Smile y, por lo tanto, nos tragamos que le tragaremos).
También lo he encontrado como intercambiable por influenciable o falto de sentido crítico (en un texto sobre problemas de aprendizaje), y no me parece que sea lo mismo… claro Laughing

Y una última, ¿habéis leído algo de este autor?

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Mensaje por Mirlowe el Sáb Feb 04 2012, 16:42

El Condicionamiento más clásico vendría a ser el mecanismoo por el cual el organismo aprende una relación entre estímulo respuesta.
Y una sugestión sería la experimentación de un individuo de sensaciones e ideas sugeridas, como puede ser la hipnosis por ejemplo (Freud es un claro ejemplo).

A un animal por supuesto que se le puede condicionar, de hecho el perro de Pavlov y los estímulos orofaríngeos fueron en principio del condicionamiento clásico en la escuela de la fisiología rusa.

Sobre la sugestión a los animales tengo entendido que para que se produzca debe de haber en el animal una capacidad intrínseca de capacidad afectiva y cognitiva, de ahí por ejemplo que el bostezo contagioso se produzca en chimpancés también.

Sobre lo de las neuronas espejo, las aves (se cree) que tienen neuronas espejo que les ayudan a diferenciar el canto de otras aves, los perros si poseen neuronas espejo, los chimpancés y macacos también, así que sin saberlo a ciencia cierta, no veo motivo por el que una gallina no pueda poseerlos, y sentir empatía de sus pollitos, al fin y al cabo las neuronas espejo son la fuente de la misma.

Y lo siento, no conozco al autor Sad....
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Mensaje por Morgana el Sáb Feb 04 2012, 19:52

Supongo que estamos hablando de sugestión mental en general y no de sugestión hipnótica en particular. De hipnosis no sé nada, así que me voy a tomar el término de sugestión como un sinónimo de manipulación mental, que realmente no sé si es el que tú le das o quieres darle.

Creo que la sugestión es un fenómeno adaptativo propio de sociedadades jerarquizadas, mediante la sugestión los sujetos con mayor capacidad de sugestionarse tendían a someterse al lider, así como el lider era un sujeto con la capacidad de sugestionar. Además, la sugestión favorece el aprendizaje, ya que permite una mejor transmisión de ideas del lider a los sugestionados, o de padres a hijos o de profesores a alumnos. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, mediante la sugestión se puede seguir a Hitler o a Gandhi, así que en ese sentido, sí que creo que a menor sentido crítico, mayor capacidad de ser sugestionado, influenciado y manipulado. Pero la persona sugestionable también será más empática, con mayor apertura al aprendizaje y menos rígido mentalmente que el que tiende a sugestionar. Supongo que todos tenemos ambas capacidades en mayor o menor grado y las ponemos en práctica con diferentes personas en función de nuestro lugar en la jerarquía de nuestro entorno.

No creo que tenga mucho que ver el condicionamiento con la sugestión. El condicionamiento hace referencia más bien a conductas y la sugestión a ideas y pensamientos. Para condicionar no son necesarias neuronas espejo, para sugestionar probablemente sí. Ignoro si las gallinas tienen neuronas espejo, jajaja, es posible que las tengan todos los animales sociales y/o jerárquicos. Pero para sugestionar a alguien hace falta que ese alguien tenga una teoría de la mente, es decir, que el animal, (o la persona), sepa que el otro tiene mente también, diferente de la suya. No sé si hay experimentos con animales para investigar una posible teoría de la mente. Los experimentos que se hacen con autistas no se pueden hacer con gallinas ni con perros, porque se basan en averiguar lo que ellos piensan que el otro piensa. Los perros tienen empatía con los humanos, puede que las gallinas la tengan con sus pollitos.

En cuanto a la relación con el CI, yo diría que la sugestionabilidad depende más de características emocionales que cognitivas, en todo caso puede tener que ver con la inteligencia inter o intrapersonal. Más que nada por lo que es evidente, que personas a las que se reconoce elevada inteligencia asumen después ideas que no comulgan en absoluto con su racionalidad y por tanto son ideas implantadas por otros mediante la manipulación. Ah, y por muy inconsciente que sea la sugestión, que lo es, una convicción moral firme no es fácilmente removida mediante manipulación mental, solo que las convicciones firmes tampoco son tan frecuentes, es más fácil encontrarte a personas manipuladas que justifican o tergiversan sus principios previos para ajustarlos a las ideas asimiladas por sugestión. La diferencia entre una idea aprendida y una idea asumida por sugestión, estaría en que en el primer caso el sujeto integra el concepto en su red previa de conocimientos de una forma racional, en la sugestión la idea es lo de menos, lo importante es la persona que la ha transmitido, te ha fascinado la persona y por ello asumes lo que dice solo porque es ella quien lo dice.
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Mensaje por Morgana el Sáb Feb 04 2012, 20:00

No conozco al autor, pero no me fiaría mucho de un tipo que clasifica a las mujeres en princesas, hadas, brujas y blancanieves. Es tentador hacer clasificaciones de la gente en función de su estilo de relacionarse o de ser pareja, hasta yo lo he hecho con mis amantes, jajaja. Pero es poco científico.
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Mensaje por none el Sáb Feb 04 2012, 20:15

Muchas gracias Mirlowe y Morgana :D .

Así que, más o menos: convicciónfuerte-manipulación-liderazgo-rigidez, convicción¿mutable?-sugestionable-másempático-flexibilidad(o apertura al aprendizaje). Pero también se dice que para sugestionar hace falta más flexibilidad que para ser sugestionado (¿algo que ver con el tipo de liderazgo que llaman inspirador?).
Si esa flexibilidad, puede dar facilidad-apertura para el aprendizaje ¿capacidad, inteligencia, podrían tener que ver?

Quién os parece más flexible, el que es capaz de cambiar de opinión con sugestión o el que es capaz de ser sugestivo (o “sugestionador”, no sé)… aunque claro, es posible que la flexibilidad fuera la capacidad de cambiar el papel sin hacer caso a una supuesta jerarquía, pero por lo que decís emocionalmente complicado.

Ese autor hay a quienes les parece "vendemotos", estoy tratando de decidir si la compro, al menos una parte, lo de blancanieves no me ha gustado. Laughing

Si algo de esto ha salido ya en algún tema, decídmelo plis. Smile

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Mensaje por Mirlowe el Sáb Feb 04 2012, 20:49

Si quieres conocer un líder con alta capacidad de sugestión, lee sobre Gandhi, no ya en el aspecto creativo, si no en el inspirador.

Otro ejemplo en el que se refleja lo que Morgana dice es la Inteligencia Interpersonal y la sugestión, es el caso de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Piensa que la Inteligencia Interpersonal, es una capacidad nuclear para sentir, contrastes en los estados de los demás, leer las intenciones y deseos. Un profesor deberá poseerla para (re)conocer las necesidades de sus alumnos y poder transmitir su pensamiento y sus ideas de una manera eficaz ( ¿Crees que se sugestiona al alumnado de cierta manera?).

Sobre la flexibilidad tal vez sería mejor usar términos distintos para hablar en términos cuantitativos del grado de "influenciabilidad" del sujeto activo y el pasivo, ya que no creo que estén en la misma escala.

Hay un libro de H.Gardner que se llama "Mentes Líderes (Una anatomía del Liderazgo" aún no lo leí, pero igual te resuelve dudas.

Aunque antes de enfrascarte en la lectura, creo que deberías tener claros los distintos tipos de Inteligencia que maneja, y las distintas acepciones con las que trabaja para poder comprenderlo. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por none el Sáb Feb 04 2012, 20:59

es más fácil encontrarte a personas manipuladas que justifican o tergiversan sus principios previos para ajustarlos a las ideas asimiladas por sugestión.

Otra cosa, ¿esto no lo hacemos muy frecuentemente aunque la idea nueva no sea "asimilada por sugestión" en fin, que cada vez que cambiamos de idea nos justificamos o intentamos encontrarle una justificación poniendo matices en nuestros principios previos...


Ok, Mirlowe, muchas gracias. Intentaré leer algo relacionado a ver si me aclaro.

¿Crees que se sugestiona al alumnado de cierta manera?

No intencionadamente, aunque también creo que a muchos (profos) les gustaría por aquello de que no les hagan preguntas Laughing . Lo que sí creo es que hay gente sugestionable (parece obvio) pero me gustaría saber con qué otras características está relacionado, y cómo funciona la magia más allá de ser impresionable por la autoridad. Y principalmente, si tiene algo que ver con la flexibilidad mental o no y esta con algún tipo de capacidad. Lo de sugestionabilidad-debilidad-convicciones blanditas no lo acabo de ver...

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Mensaje por María el Sáb Feb 04 2012, 21:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero la persona sugestionable también será más empática, con mayor apertura al aprendizaje y menos rígido mentalmente que el que tiende a sugestionar.
¿Por qué? Se supone que a mayor empatía, mejor comunicación, por lo tanto, mayor posibilidad de sugestión o persuasión. No veo la sugestión como una manipulación mental ya que no creo que implique necesariamente mentir. Sugestión proviene de sugerir.
No sé... :scratch:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No conozco al autor, pero no me fiaría mucho de un tipo que clasifica a las mujeres en princesas, hadas, brujas y blancanieves. Es tentador hacer clasificaciones de la gente en función de su estilo de relacionarse o de ser pareja, hasta yo lo he hecho con mis amantes, jajaja. Pero es poco científico.
Pues la clasificación de los hombres también es para darle de comer aparte. El Macho, El Intelectual, El “sin cojones”, el Pigmalión (que hace crecer que a la mujer del mito de pigmalión) y El Aventurero, que te seduce, te atrapa, y luego de deja. Es el sinvergüenza pero que a las mujeres les encantan. affraid
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Mensaje por Mirlowe el Sáb Feb 04 2012, 21:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
es más fácil encontrarte a personas manipuladas que justifican o tergiversan sus principios previos para ajustarlos a las ideas asimiladas por sugestión.

Otra cosa, ¿esto no lo hacemos muy frecuentemente aunque la idea nueva no sea "asimilada por sugestión" en fin, que cada vez que cambiamos de idea nos justificamos o intentamos encontrarle una justificación poniendo matices en nuestros principios previos...


Ok, Mirlowe, muchas gracias. Intentaré leer algo relacionado a ver si me aclaro.

Es que son las disonancias cognitivas y las rupturas de nuestros esquemas mentales propios lo que hace que cambiemos de idea, y lo que hace que avancemos, es parte del aprendizaje, no se si por eso Morgana, comentaba que la sugestión facilita el aprendizaje.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿Crees que se sugestiona al alumnado de cierta manera?

No intencionadamente, aunque también creo que a muchos (profos) les gustaría por aquello de que no les hagan preguntas Laughing . Lo que sí creo es que hay gente sugestionable (parece obvio) pero me gustaría saber con qué otras características está relacionado, y cómo funciona la magia más allá de ser impresionable por la autoridad. Y principalmente, si tiene algo que ver con la flexibilidad mental o no y esta con algún tipo de capacidad. Lo de sugestionabilidad-debilidad-convicciones blanditas no lo acabo de ver...

Más que hablar de gente sugestionable, mientras hablamos de sugestión, creo que habría que hablar de un estado sugestionable, no es un continuo en el tiempo, si no un estado variable a través del tiempo por las emociones. No ya como una capacidad per se (es mi opinión al menos).
De todas formas, para que se de la sugestión no creo que sea condición sine qua non, la voluntariedad en ello, ya que en el caso de los profesores, no creo que sea algo ajeno a ninguno, encontrarse como sus pupilos prosiguen con la tendencia ideológica o de pensamiento de su mentor.
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Mensaje por Invitado el Sáb Feb 04 2012, 21:18

Lo que sí creo es que hay gente sugestionable (parece obvio) pero me gustaría saber con qué otras características está relacionado, y cómo funciona la magia más allá de ser impresionable por la autoridad. Y principalmente, si tiene algo que ver con la flexibilidad mental o no y esta con algún tipo de capacidad. Lo de sugestionabilidad-debilidad-convicciones blanditas no lo acabo de ver....
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En este punto es fundamental el entorno, tanto físico (espacio, tiempo,temperatura),biológico( bacterias, animales,vegetación,salud), psiquico (estado emocional del individuo, capacidad reflexiva,et.),social ( cultura, estado emocional social, presión social, etc.) Tanto el lider como individuo como el grupo de seguidores interaccionan, en la mayoría de los casos los líderes son los cabeza de turco del grupo. :D , y de la situación en general.


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Mensaje por Morgana el Dom Feb 05 2012, 01:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero la persona sugestionable también será más empática, con mayor apertura al aprendizaje y menos rígido mentalmente que el que tiende a sugestionar.
¿Por qué? Se supone que a mayor empatía, mejor comunicación, por lo tanto, mayor posibilidad de sugestión o persuasión. No veo la sugestión como una manipulación mental ya que no creo que implique necesariamente mentir. Sugestión proviene de sugerir.
No sé... :scratch:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No conozco al autor, pero no me fiaría mucho de un tipo que clasifica a las mujeres en princesas, hadas, brujas y blancanieves. Es tentador hacer clasificaciones de la gente en función de su estilo de relacionarse o de ser pareja, hasta yo lo he hecho con mis amantes, jajaja. Pero es poco científico.
Pues la clasificación de los hombres también es para darle de comer aparte. El Macho, El Intelectual, El “sin cojones”, el Pigmalión (que hace crecer que a la mujer del mito de pigmalión) y El Aventurero, que te seduce, te atrapa, y luego de deja. Es el sinvergüenza pero que a las mujeres les encantan. affraid

Me retracto. Tanto en el tema de la empatía como en el de la flexibilidad mental. Voy a pensármelo más. En cuanto a lo de manipulación mental, aclaro que no he usado el término en sentido negativo, quizá persuasión simplmente, hubiese sido más adecuado.
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Mensaje por Morgana el Dom Feb 05 2012, 13:18

Le he dado unas vueltas más al tema. Estoy de acuerdo con María en que capacidad empática le hace falta tanto al que sugestiona como al sugestionado. En cuanto a la flexibilidad cognitiva, creo que voy a descartarlo, de momento. Tiene que ver con funciones ejecutivas y sigo creyendo que la sugestionabilidad está más en relación con el sistema límbico.

También estoy de acuerdo con Mirlowe cuando habla de estados sugestionables. La infancia es la época más sugestionable de todas, pero también lo son todas las épocas de crisis personales y sociales. No hubiesen existido Hitler, Gandhi o Luther King en otras épocas y lugares que las que les tocaron vivir. Ahora mismo yo creo que nuestra sociedad busca como agua de mayo un nuevo lider que les indique el camino a seguir, estamos deseando ser persuadidos. También las adhesiones adultas a nuevas religiones o la inmersión en sectas se producen en épocas de crisis personales. Digamos que el estado sugestionable podría ser un tercer recurso del sistema cognitivo. Si, según Antonio Damasio, el recurso a la memoria emocional se produce por sobrecarga de información para ser analizada de forma racional, el estado de sugestión se produciría también por sobrecarga de la memoria emocional, cuando nuestro sistema emocional colapsa debemos recurrir a información emocional nueva, es cuando se nos hace imprescindible un amigo, un psicólogo, un sacerdote, un lider, o un foro de superdotados, jajaja, que nos aporte esquemas de pensamiento nuevos.

Posiblemente además, las personas más sugestionables tengan grabado en su memoria emocional el mensaje que todo niño necesita para sobrevivir: " cuando te sientas valorado o amado por alguien, cree lo que esa persona te diga". O bien, "debes creer todo aquello que te digan las personas que son superiores a ti" Quizá las grabaciones emocionales incluso sean bastante más coercitivas: "Si no crees lo que las personas que te aman te dicen, dejarás de ser amado por ellas" o "Te pasará algo malo si no crees lo que te dice una persona con autoridad" Este tipo de grabaciones emocionales explicarían bastante bien los experimentos de Milgram de obediencia a la autoridad.
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Mensaje por none el Dom Feb 05 2012, 13:42

También las adhesiones adultas a nuevas religiones o la inmersión en sectas se producen en épocas de crisis personales. Digamos que el estado sugestionable podría ser un tercer recurso del sistema cognitivo. Si, según Antonio Damasio, el recurso a la memoria emocional se produce por sobrecarga de información para ser analizada de forma racional, el estado de sugestión se produciría también por sobrecarga de la memoria emocional, cuando nuestro sistema emocional colapsa debemos recurrir a información emocional nueva

Muchas gracias :D creo que es algo así lo que andaba buscando, aunque aún no sé si me convence... Smile
Entonces, alguien en más alto grado sugestionable sería alguien que tiende a sentirse saturado. Sí, tiene sentido. No coment

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