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PSICOLOGIA TRANSPERSONAL

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Mensaje por Odiseo el Jue Jul 26 2012, 16:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El que formula la pregunta se retiró de la escena para no interrumpir...
Jejejeje. Es que lo he dicho de modo general, cuando surge la pregunta '¿quién eres?', ya sea que la pregunte un psicólogo o un albañil.

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Mensaje por Odiseo el Jue Jul 26 2012, 17:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué define quiénes somos? ¿O la respuesta es igual de válida a lo que a uno le parezca que uno es? ¿O debe ser una respuesta que complazca a quien formula la pregunta de 'quién eres'?

Imagina que te respondes a tí mismo... es decir, si sabes quién eres independientemente de si esa respuesta va a tener aceptación externa o no...

Ya lo he hecho antes. Sé quién soy porque para mí ya he establecido y definido "ser" y "quién". Quienes no saben quiénes son, es a mi juicio, porque no se han definido a sí mismos estos conceptos. Ahora, me imagino que me preguntarán que qué es para mí "ser" y "quién"; pues, en cuanto encuentre una definición en la que llegue a poder definirlas con palabras responderé.

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Mensaje por Morgana el Vie Jul 27 2012, 00:06

Yo soy la que escribe este mensaje: el cuerpo, la mente y el espíritu que escriben ahora mismo.
Este yo recuerda a muchos otros yo, con miles de cuerpos diferentes, miles de formas de pensar diferentes, miles de sentimientos diferentes que se corresponden exactamente con momentos temporales distintos. Este yo recuerda que otro yo fue a la universidad, y otro yo fue al colegio, y otro yo estuvo casada. Este yo también recuerda a miles de padres, madres e hijos diferentes. Por pura casualidad, todos los yo que recuerdo tenían el mismo nombre y apellidos, pero podría no haber sido así. Los otros yo se parecían a mi, pero no eran iguales, ni siquiera estoy segura de que tuvieran la misma configuración genética, aunque quizá sea esto en lo que más coinciden todos los yo que recuerdo, una cadena de ADN.

El yo que leerá este post mañana tendrá recuerdos parecidos a los míos, aunque quizá recuerde a otros yo que yo ahora mismo no recuerdo. También tendrá otros recuerdos que yo ahora no conozco, tendrá sentimientos distintos, pensará en cosas diferentes, tendrá las uñas y el pelo un poco más largos, algunos gramos más o menos, quizá un corte en el dedo por un resbalón con el cuchillo, un óvulo de menos, unas células nuevas, unas neuronas muertas o quizá mañana ni siquiera existan más yo y solo queden miles de recuerdos en la mente de otros, parecidos en cierta medida a algunos de los miles de yo que yo recuerdo ahora. Cada día menos parecidos, hasta que también desaparezcan todos los recuerdos y solo quede polvo en el viento
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Mensaje por José Luis el Vie Jul 27 2012, 09:19

Si eres consciente de que escribes el mensaje, no eres quien escribe el mensaje.
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Jul 27 2012, 11:26

Somos lo que queda cuando se desvanecen las ideas que pululan por nuestra mente cuando se medita (si lo logras, claro). Al menos eso es lo que dicen. Lo has llegado a lograr alguna vez, Erasmo?
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Mensaje por Morgana el Vie Jul 27 2012, 11:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si eres consciente de que escribes el mensaje, no eres quien escribe el mensaje.

El mensaje lo escribió alguien que no era yo. No te puedo decir de lo que era consciente. No sé quién eres. ¿Acaso me conoces?
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Mensaje por José Luis el Vie Jul 27 2012, 12:42

¿Mande?
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Mensaje por Invitado el Vie Jul 27 2012, 12:51

José Luis, el diálogo me vuelve a llevar a :
Poder-ser-ente

La diferenciación entre ser y ente es simétrica a la de proceso y resultado. Pero el proceso no es aislado al igual que los resultados, simultáneamente a los procesos ocurren resultados en diferentes e iguales niveles ontológicos.

Como desatamos el nudo?

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Mensaje por Morgana el Vie Jul 27 2012, 13:21

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Mande?

Ya veo. (Es un decir, ver, veo poco)
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Mensaje por José Luis el Vie Jul 27 2012, 14:24

JULIÁN escribió:José Luis, el diálogo me vuelve a llevar a :
Poder-ser-ente

La diferenciación entre ser y ente es simétrica a la de proceso y resultado. Pero el proceso no es aislado al igual que los resultados, simultáneamente a los procesos ocurren resultados en diferentes e iguales niveles ontológicos.

Como desatamos el nudo?

Claro que no es aislado. Recuerda que distinguir no es dicotomizar-disociar (cortar y separar intelectualmente).

Cada vez que te fijas (haces una foto estática) en un proceso, lo que ves son determinados resultados. Y esa determinada forma es la que se eleva a tu atención (se convierte en re-levante). Y claro, cuando le damos excesiva relevancia a la forma, olvidamos el fondo.

No hay nudo que desatar. La distinción poder-ser-ente es solo a efectos descriptivos y porque funcionamos mentalmente mediante las ya referidas triadas (sujeto-medio-objeto; fondo-función-forma; etc).

Lo que denominamos aquí como "conocimiento" a secas, es básicamente CONOCIMIENTO MEDIATO. Un sujeto, nosotros, se distingue (a veces cree separarse), de un determinado objeto en base a algún "medio" o "acción" que los vincula de manera interactiva. Por ejemplo: decimos "yo-observar-realidad". El conocimiento que "yo" obtiene de "realidad" es MEDIATO o mediado gracias a la acción denominada "observar". Es nuestro modo normal de pensar, y para nosotros es fácil asimilar que ese es el ÚNICO modo de conocer.

Obviamente ignoramos el conocimiento más radical que existe: el CONOCIMIENTO INMEDIATO, también llamado CONOCIMIENTO POR IDENTIDAD. Como decían los clásicos: "SER ES CONOCER".

Actualmente no somos capaces de comprenderlo sin necesidad de un enorme esfuerzo intelectual que nos saque del surco del conocimiento mediato.

No sé si lo lié más o se aclaró algo en tus espacios significativos.

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Mensaje por azor el Vie Jul 27 2012, 14:57

Usaste ya esta triada? "fondo-función-forma", José Luis. Siento un ras cuando utilizas la palabra función. Es que en ciencias sociales los primeros semestres suele dársele palo al funcionalismo, y cada vez que veo esa palabra siento un ras. Y se entiende lo que dices, pero esa palabra así tan de improviso. Además entre dos nociones importantes: fondo y forma.

Cuando hago trabajos de corrección siempre que me fijo en esa palabra, ras, veo si hay límites en quien va usándola. Es un término que a la gente de nivel técnico le encanta, no sé si mucho a quien tiene nivel teórico (excepto a un funcionalista, por supuesto).


Y mira que alinear en el mismo eje paradigmático ser y función.


Última edición por azor el Vie Jul 27 2012, 15:00, editado 1 vez
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Mensaje por Invitado el Vie Jul 27 2012, 14:58

Me has aclarado y me has liado, como siempre. :D



Cada vez que te fijas (haces una foto estática) en un proceso, lo que ves son determinados resultados. Y esa determinada forma es la que se eleva a tu atención (se convierte en re-levante). Y claro, cuando le damos excesiva relevancia a la forma, olvidamos el fondo.

Por mi deje antropológico, te pregunto:¿Se podría definir el fondo como simbólico y la forma como icono?
¿Podemos conocer y recordar sin iconos y símbolos?
¿Sería el conocimiento inmediato meramente perceptivo?

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Mensaje por Invitado el Vie Jul 27 2012, 15:01

@azor escribió:Usaste ya esta triada? "fondo-función-forma", José Luis. Siento un raz cuando utilizas la palabra función. Es que en ciencias sociales los primeros semestres suele dársele palo al funcionalismo, y cada vez que veo esa palabra siento un ras. Y se entiende lo que dices, pero esa palabra así tan de improviso. Además entre dos nociones importantes: fondo y forma.

Cuando hago trabajos de corrección siempre que me fijo en esa palabra, ras, veo si hay límites en quien va usándola. Es un término que a la gente de nivel técnico le encanta, no sé si mucho a quien tiene nivel teórico (excepto a un funcionalista, por supuesto).


Y mira que alinear en el mismo eje paradigmático ser y función.


Jajajajaj, azor, Malinowski te ha puesto enfermo.

José Luis creo va por otros derroteros, más relacionados con procesos, pero bueno, que él te responda.

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Mensaje por azor el Vie Jul 27 2012, 15:57

jajajajajajaja

Y Malinowski me agrada, porque hay una intencionalidad teórica innovadora. Pero ya después los correlatos no me gustan demasiado.

Valga tu aclaración Julián, importante. Pero fuera de eso, ras.

Ese eje paradigmático completo que plantea José Luis en las triadas es "ser, medio, función". Así entendí, ¿verdad José Luis?

Creo que eso me da un poco de ras.


Última edición por azor el Vie Jul 27 2012, 18:35, editado 1 vez
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Mensaje por Odiseo el Vie Jul 27 2012, 18:21

Se complican tanto, que hacen el dichoso nudo gordiano. Aquí va la espada de Alejandro:
-¿Quiénes somos?
- Somos el cerebro.
-¿Y el cuerpo qué?
-El cuerpo es una extensión de nosotros, simplemente, pero sin el cuerpo no estaríamos aquí de alguna manera tipeando y expresándonos; lo que es necesario para darle eficiencia al cerebro, es decir, a nosotros. Aunque se puede vivir sin ciertas partes del cuerpo, y algunos hasta necesitarían de ayuda externa para poder interactuar en algunas cuestiones, como por ejemplo, alguien a quien le faltan las manos no podría escribir en el foro sin ayuda externa. Y a externa me refiero a lo que es ajeno a nuestro organismo.
Que los pensamientos, las emociones, decisiones, etc.. Bueno eso es otra clase de extensión, que con nuestra intención, instinto e intuición la desarrollamos.Ahora, ¿somos instinto, intención e intuición? ¿otras extensiones?

Claro está que depende del contexto; si la pregunta es psicológica, habría que formularla a lo "negativo" ¿quiénes no somos?, si no, no encontramos nunca respuestas que nos complazcan.

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Mensaje por Gosu el Vie Jul 27 2012, 19:59

Ese es un claro error Odiseo, tú no eres un cerebro. El ser es todo, puesto que cuando tienes una experiencia directa lo siente todo tu ser, no el cerebro.

El ser es quien ve, siente o enactúa. El yo que se separa, es el que describe secuencialmente esa experiencia. Cuando aprendes a patinar (por ejemplo), una cantidad de matices emergen de esa experiencia inmediata e inconsciente, que si tuvieses que traducir al lenguaje te llevaría de ese famoso tiempo explicar...
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Mensaje por José Luis el Sáb Jul 28 2012, 12:34

JULIÁN escribió:Me has aclarado y me has liado, como siempre. :D



Cada vez que te fijas (haces una foto estática) en un proceso, lo que ves son determinados resultados. Y esa determinada forma es la que se eleva a tu atención (se convierte en re-levante). Y claro, cuando le damos excesiva relevancia a la forma, olvidamos el fondo.

Por mi deje antropológico, te pregunto:¿Se podría definir el fondo como simbólico y la forma como icono?
¿Podemos conocer y recordar sin iconos y símbolos?
¿Sería el conocimiento inmediato meramente perceptivo?

Como no sé en qué sentidos usas los términos "icono" y "símbolo", te pido una aclaración con algún ejemplo para responderte mejor. Ahora podría hacerlo pero tal vez no estemos pensando lo pispo.

Ten en cuenta que en mi espacio de significación tanto el icono como el símbolo son "formas" (el icono -lo entiendo como imagen- menos evolucionado y el símbolo más) o contenidos de conciencia (que sería el fondo o contexto).
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Mensaje por José Luis el Sáb Jul 28 2012, 13:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:jajajajajajaja

Y Malinowski me agrada, porque hay una intencionalidad teórica innovadora. Pero ya después los correlatos no me gustan demasiado.

Valga tu aclaración Julián, importante. Pero fuera de eso, ras.

Ese eje paradigmático completo que plantea José Luis en las triadas es "ser, medio, función". Así entendí, ¿verdad José Luis?

Creo que eso me da un poco de ras.

Los vocablos que pongo en uso suelen ser generalizaciones orientadoras (en términos wilberianos) o simples nociones en términos propios. Es decir, suelo hacer una distinción clara entre "concepto" y "noción". El concepto es algo rígido, delimitado/definido y específico; la noción es algo flexible, con límites poco precisos y general. El concepto nos obliga a ir a la forma sí o sí.

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El concepto "es una abstracción retenida en la mente...".

La noción es algo más ligero (siendo también una abstracción, claro, ese cerco no podemos saltarlo usando el lenguaje) y nos permite tener una "vaga idea" de algo.

Entonces, para los diálogos de temas difíciles de "capturar" (hacerlos conceptos) suelo usar nociones aprovechando los sentidos más fuertes u originarios de los términos.

En concreto, uso la palabra función en su sentido más básico de "capacidad de actuar" o incluso a veces con el significado de "acción" o "actuar". Como es fluctuante y orientativo, si el interlocutor pretente tener algo claro, conciso y preciso, suele perderse o no comprenderlo bien, de ahí que siempre requiera no pocas explicaciones o aclaraciones. Es lógico. Para quien lo vivencia, no hace falta tanta explicación verbal, claro. Sería como un simple índice que le lleva a su ser y allí encuentra su relación.

Las triadas (ya lo expliqué en otro hilo, pero no recuerdo dónde está) son simples descripciones de nuestro modo normal de pensar. El pensamiento tiende a fragmentar la realidad para poder analizarla y crearse conceptos. Y siempre lo hace en "modo triada" cuando lo piensa en sentido dinámico o en "modo dúo" cando lo piensa en sentido estático.

Por ejemplo, el dúo "fondo-forma" alude a dos elementos íntimamente CO-relacionados. Uno hace referencia o alude al otro necesariamente. El fondo es relativo o está en relación a la forma, y la forma es relativa o está en relación a un fondo.

El pensamiento fragmentador y disociador nos lleva tan lejos que se rompe ese vínculo íntimo de tal modo que cuanto más profundizamos en el análisis, más surge la necesidad imperiosa de buscar el nexo de unión perdido en el camino. Recordemos que cuando Descartes postuló dos sustancias (extensa y pensante), se quedó completamente roto porque no encontraba el nexo de unión, así que buscó un "agente" que los uniera. En la ciencia actual ocurre otro tanto. En este caso generalmente se hace con determinadas formas o estructuras. La pregunta suele ser ¿cómo interaccionan? ¿cómo se interrelacionan?

Siempre y necesariamente se pregunta por el tercer elemento, el nexo de unión.

Por eso hago alusión a las triadas y coloco el nexo en medio. Porque es nuestro modo normal de pensar las cosas. Eso no quiere decir que yo esté de acuerdo con ello. Simplemente me valgo de una herramienta de comunicación para hacerme entender por otras personas. Las metáforas son otras herramientas muy útiles si el interlocutor las maneaj con soltura, pero si no lo hace la comunicación se corta.

Entonces, en el caso concreto de la triada "fondo-función-forma" [se puede sustituir por "fondo-acción-estructura"] lo que se pretende describir es simplemente el proceso bidireccional (del fondo a la forma y viceversa) que los relaciona íntimamente. A veces hay usar imágenes como apoyo, y entonces aludo a dos muy sencillas: un garabato (forma) en un folio en blanco (fondo relativo), que nos proporciona un ejemplo estático; y una partícula elemental (forma o estructura) que emerge desde un fondo energético para volver a sumergirse después. Una imagen metafórica es la de las olas o los rizos (formas) de una corriente (fondo fluyente) marina o fluvial. Al poner en medio la función lo que se pretende es hacer ver que el fondo el que "puede actuar" convirtiéndose, a ojos del observador, en una forma.

La triada base, "subiectum-medio-obiectum" de la que derivan todas las demás es la más sutil de todas, porque la noción de "medio" ahí inserta nos puede dar la sensación de simple "espacio" entre un elemento y otro. Pero es mucho más, claro. Es el medio que utiliza el subiectum para CONOCER al obiectum. Recordemos que subiectum significaba literalmente (lo que está abajo -del obiectum-) y obiectum (lo que está enfrente -del subiectum-). No uso sujeto y objeto porque estos términos han tenido desviaciones semánticas importantes y suelen llevarnos siempre a confusiones. Retomo los sentidos originarios que los CO-relacionaban y parto de ahí.

Esta es la descripción general y "vaga" del CONOCIMIENTO OBJETIVO. Y se puede aplicar tanto al conocimiento del objeto "mundo" como al conocimiento del objeto "yo", o del objeto "cuerpo", o "mente".

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Mensaje por azor el Sáb Jul 28 2012, 15:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Siempre y necesariamente se pregunta por el tercer elemento, el nexo de unión.

Por eso hago alusión a las triadas y coloco el nexo en medio. Porque es nuestro modo normal de pensar las cosas. Eso no quiere decir que yo esté de acuerdo con ello. Simplemente me valgo de una herramienta de comunicación para hacerme entender por otras personas. Las metáforas son otras herramientas muy útiles si el interlocutor las maneaj con soltura, pero si no lo hace la comunicación se corta.

Entonces, en el caso concreto de la triada "fondo-función-forma" [se puede sustituir por "fondo-acción-estructura"] lo que se pretende describir es simplemente el proceso bidireccional (del fondo a la forma y viceversa) que los relaciona íntimamente. A veces hay usar imágenes como apoyo, y entonces aludo a dos muy sencillas: un garabato (forma) en un folio en blanco (fondo relativo), que nos proporciona un ejemplo estático; y una partícula elemental (forma o estructura) que emerge desde un fondo energético para volver a sumergirse después. Una imagen metafórica es la de las olas o los rizos (formas) de una corriente (fondo fluyente) marina o fluvial. Al poner en medio la función lo que se pretende es hacer ver que el fondo el que "puede actuar" convirtiéndose, a ojos del observador, en una forma.

La triada base, "subiectum-medio-obiectum" de la que derivan todas las demás es la más sutil de todas, porque la noción de "medio" ahí inserta nos puede dar la sensación de simple "espacio" entre un elemento y otro. Pero es mucho más, claro. Es el medio que utiliza el subiectum para CONOCER al obiectum. Recordemos que subiectum significaba literalmente (lo que está abajo -del obiectum-) y obiectum (lo que está enfrente -del subiectum-). No uso sujeto y objeto porque estos términos han tenido desviaciones semánticas importantes y suelen llevarnos siempre a confusiones. Retomo los sentidos originarios que los CO-relacionaban y parto de ahí.

Esta es la descripción general y "vaga" del CONOCIMIENTO OBJETIVO. Y se puede aplicar tanto al conocimiento del objeto "mundo" como al conocimiento del objeto "yo", o del objeto "cuerpo", o "mente".


Me queda mucho más claro, y hay elementos que asimilar en esta tu participación. Me agrada más la triada que se me ocurre se puede describir así: forma-acción-fondo (pero esto de las triadas, como tú dices).

Estructura sí creo que se correlaciona con función. Pero bueno, cada uno tiene sus estilos de manejar sus nociones y conceptos en las situaciones que sean dadas, pienso.

Lo subrayado a mí me resulta muy novedoso. Gracias José Luis!!
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Mensaje por Odiseo el Sáb Jul 28 2012, 22:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ese es un claro error Odiseo, tú no eres un cerebro. El ser es todo, puesto que cuando tienes una experiencia directa lo siente todo tu ser, no el cerebro.
Gosu, es el cerebro el que experimenta directamente. Podríamos decir que el 'ser' es el cerebro que lo es todo, en cuanto a nosotros. Reduciéndolo un poco a lo biológico, si le quitas el sistema nervioso al organismo, las cuentas no saldrían, no tendrías ninguna experiencia ni mística ni empírica. Vemos con el cerebro, sentimos con el cerebro, disfrutamos con el cerebro, olemos... etc.

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Mensaje por AzhiD el Dom Jul 29 2012, 01:05

Verás con el cerebro siempre y cuando los ojos y el nervio óptico cumplan su función. Sin ojos no se puede ver.
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Mensaje por AzhiD el Dom Jul 29 2012, 01:10

Otro ejemplo importante: la propiocepción. En su ausencia se repiten los esguinces (y el cerebro no está dañado)
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Mensaje por Gosu el Dom Jul 29 2012, 18:13

Por eso hablo de que es un error muy frecuente creer que el ser está contido en el cerebro. Lo que está en el cerebro es el "yo", pero el "yo" no es el ser, sino una parte, una parte que se separa, un fragmento como diría el Jiddu. Es esencial se consciente de ese "yo"... El pensamiento es una herramienta, como lo puede ser un cuchillo, dependiendo de como lo uses, te hará bien o mal.
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Mensaje por Odiseo el Dom Jul 29 2012, 23:01

Claro que no se puede ver sin ojos y sus órganos. Tampoco se puede ingerir alimentos sin boca, tampoco se puede oír sin ciertos órganos que poseen los oídos, como tampoco se puede hablar si no se tiene lengua, etc. Hey, vamos, que eso es básico.

No sé que es "contido"; según el contexto parece ser que es un error tipográfico por decir "contenido". Ahora, si el ser (el nuestro) no está contenido en el cerebro, ¿dónde está?, ¿fuera de él? Eso sería absurdo, puesto que es donde se guardan las experiencias.

Tengo una duda, ¿qué es el "yo"? ¿La conciencia? ¿Un pedazo de asteroide posee un "yo"?

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Mensaje por Dexter9 el Lun Jul 30 2012, 04:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Claro que no se puede ver sin ojos y sus órganos. Tampoco se puede ingerir alimentos sin boca, tampoco se puede oír sin ciertos órganos que poseen los oídos, como tampoco se puede hablar si no se tiene lengua, etc. Hey, vamos, que eso es básico.

No sé que es "contido"; según el contexto parece ser que es un error tipográfico por decir "contenido". Ahora, si el ser (el nuestro) no está contenido en el cerebro, ¿dónde está?, ¿fuera de él? Eso sería absurdo, puesto que es donde se guardan las experiencias.

Tengo una duda, ¿qué es el "yo"? ¿La conciencia? ¿Un pedazo de asteroide posee un "yo"?


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