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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:14

Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:15

Los empresarios sin trabajadores no son nadie, y los trabajadores sin empresarios tampoco. Por lo tanto debe establecerse un equilibrio entre lo privado y lo publico.

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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:15

scarface escribió:Cuando haya robots , tu rasko próximo sucesor de Emilio botín prescindes del resto de la sociedad, pero mientras tanto como te vales de ellos para trabajar y aprovechas su fuerza de trabajo tienes la obligación de garantizar su bienestar.

Mientras tanto A TRIBUTAR

En la mayoría de los trabajos los curritos son prescindibles, y en aquellos en los que no lo son el currito pasa a ser un profesional reconocido. Sin embargo en situaciones como la actual donde se han cerrado numerosas empresas los curritos de barra de bar que dicen que sin ellos la empresa no es nada, son incapaces de sustentar a su familia. En estos casos se ve claramente quién es realmente necesario y quién es un simple peso muerto.
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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:17

scarface escribió:Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:18

@Darcy escribió:
scarface escribió:Cuando haya robots , tu rasko próximo sucesor de Emilio botín prescindes del resto de la sociedad, pero mientras tanto como te vales de ellos para trabajar y aprovechas su fuerza de trabajo tienes la obligación de garantizar su bienestar.

Mientras tanto A TRIBUTAR

En la mayoría de los trabajos los curritos son prescindibles, y en aquellos en los que no lo son el currito pasa a ser un profesional reconocido. Sin embargo en situaciones como la actual donde se han cerrado numerosas empresas los curritos de barra de bar que dicen que sin ellos la empresa no es nada, son incapaces de sustentar a su familia. En estos casos se ve claramente quién es realmente necesario y quién es un simple peso muerto.

Ni curritos ni nada, aquí existen trabajadores y empresarios, una relación que sin la mediación del Estado tendríamos una capitalismo puro y duro, que llevaría a la explotación del trabajador, y claro el empresario tendría beneficios pero a costa de los trabajadores sin derechos ninguno.

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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:20

@Darcy escribió:
scarface escribió:Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos

El mercado no lo es todo, los trabajadores ante ese sistema están indefensos.

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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:21

scarface escribió:
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scarface escribió:Cuando haya robots , tu rasko próximo sucesor de Emilio botín prescindes del resto de la sociedad, pero mientras tanto como te vales de ellos para trabajar y aprovechas su fuerza de trabajo tienes la obligación de garantizar su bienestar.

Mientras tanto A TRIBUTAR

En la mayoría de los trabajos los curritos son prescindibles, y en aquellos en los que no lo son el currito pasa a ser un profesional reconocido. Sin embargo en situaciones como la actual donde se han cerrado numerosas empresas los curritos de barra de bar que dicen que sin ellos la empresa no es nada, son incapaces de sustentar a su familia. En estos casos se ve claramente quién es realmente necesario y quién es un simple peso muerto.

Ni curritos ni nada, aquí existen trabajadores y empresarios, una relación que sin la mediación del Estado tendríamos una capitalismo puro y duro, que llevaría a la explotación del trabajador, y claro el empresario tendría beneficios pero a costa de los trabajadores sin derechos ninguno.

Realmente existen ciudadanos que toman distintos roles empresario/trabajador. Y los beneficios del empresario y del trabajador vienen exactamente del mismo sitio, del mercado. Las empresas compiten por vender sus productos y servicios y los trabajadores compiten por vender sus habilidades en el mercado laboral, ya sea directamente (profesiones liberales) o a través de organizaciones de distinta índole. En ambos casos si no aportas algo útil no hay por qué mantenerte, tendrás que cambiar de profesión o vender otra clase de servicios/productos.
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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:25

scarface escribió:
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scarface escribió:Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos

El mercado no lo es todo, los trabajadores ante ese sistema están indefensos.

Esto es falso. Muchos trabajadores cobran una mierda porque parte de lo que aportan a la sociedad hay que repartirlo con los inútiles que no valen lo que cobran. Si en una empresa hay 10 trabajadores y 5 aportan 100.000€ anuales a la empresa y los otros 5 aportan 15.000€, en caso de que haya una legislación que regule los sueldos de manera prácticamente gremial (como en el caso español), el resultado será que unos cobrarán por debajo de lo que valen y otros cobrarán muchos más de lo que valen. En libre mercado esos 5 o se conforman con menos o se van a otro sector donde sean capaces e aportar más con sus talentos.
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:27

La diferencia es la rentabilidad que saca un empresario beneficio exponencial y el de un trabajador es conmutativo por lo tanto el empresario obtiene ese beneficio exponencial gracias a la ayuda del trabajador que recibe un sueldo claro está , pero que no es suficiente para garantizarle unas condiciones de vida decentes, y sin la intervención del estado habría abusos.

El empresario necesita al trabajador y el trabajador al empresario, ni capitalismo puro y duro, ni comunismo. Relación de reciprocidad donde ambos deben colaborar, el empresario si tributa es por su obligación de mantener los diferentes facetas del estado, y entre ellas el bienestar de sus trabajadores, donde sin ellos no tendrían ni un euro.

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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:31

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scarface escribió:Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos

El mercado no lo es todo, los trabajadores ante ese sistema están indefensos.

Esto es falso. Muchos trabajadores cobran una mierda porque parte de lo que aportan a la sociedad hay que repartirlo con los inútiles que no valen lo que cobran. Si en una empresa hay 10 trabajadores y 5 aportan 100.000€ anuales a la empresa y los otros 5 aportan 15.000€, en caso de que haya una legislación que regule los sueldos de manera prácticamente gremial (como en el caso español), el resultado será que unos cobrarán por debajo de lo que valen y otros cobrarán muchos más de lo que valen. En libre mercado esos 5 o se conforman con menos o se van a otro sector donde sean capaces e aportar más con sus talentos.

Pasa lo mismo que con el comunismo en teoría muy lógico. El liberalismo sin límites en la práctica es injusto, la ambición de muchos empresarios no tiene límites, y esa mierda que cobran no es por lo que produzcan sino por lo que se le antoje al empresario darles, ya que sino se regula eso ellos tendrían el poder de pagar un determinado sueldo sin proporcionalidad, aceptas o te mueres de hambre.

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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:35

scarface escribió:La diferencia es la rentabilidad que saca un empresario beneficio exponencial y el de un trabajador es conmutativo por lo tanto el empresario obtiene ese beneficio exponencial gracias a la ayuda del trabajador que recibe un sueldo claro está , pero que no es suficiente para garantizarle unas condiciones de vida decentes, y sin la intervención del estado habría abusos.

El empresario necesita al trabajador y el trabajador al empresario, ni capitalismo puro y duro, ni comunismo. Relación de reciprocidad donde ambos deben colaborar, el empresario si tributa es por su obligación de mantener los diferentes facetas del estado, y entre ellas el bienestar de sus trabajadores, donde sin ellos no tendrían ni un euro.

Te vuelvo a repetir que los trabajadores en general no tienen mayor importancia, se sabe que en las organizaciones el 20% de los trabajadores son muy importantes, el otro 80% no tiene gran importancia.

Otra cosa importante, el margen de beneficios que obtiene un trabajador es muy superior al que obtiene una empresa. La empresa cotizada con mayor margen de beneficios que conozco es del 40%, lo normal es estar en torno al 10-15% y muchas obtienen un margen del 3-5% (Mercadona). Si yo obtuviera un margen del 10% por trabajar me quedo en mi casa.

De todas maneras no te preocupes, si tanto te gusta el Estado y tan poco las empresas tu sueño se hará realidad durante esta década. Verás un bonito Estado incapaz de costear sanidad o jubilaciones y cientos de empresas deslocalizandose a otros países mientras las que no pueden salir quebrarán.

Disfruten de la mentalidad de hidalgo.
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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:41

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scarface escribió:Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos

El mercado no lo es todo, los trabajadores ante ese sistema están indefensos.

Esto es falso. Muchos trabajadores cobran una mierda porque parte de lo que aportan a la sociedad hay que repartirlo con los inútiles que no valen lo que cobran. Si en una empresa hay 10 trabajadores y 5 aportan 100.000€ anuales a la empresa y los otros 5 aportan 15.000€, en caso de que haya una legislación que regule los sueldos de manera prácticamente gremial (como en el caso español), el resultado será que unos cobrarán por debajo de lo que valen y otros cobrarán muchos más de lo que valen. En libre mercado esos 5 o se conforman con menos o se van a otro sector donde sean capaces e aportar más con sus talentos.

Pasa lo mismo que con el comunismo en teoría muy lógico. El liberalismo sin límites en la práctica es injusto, la ambición de muchos empresarios no tiene límites, y esa mierda que cobran no es por lo que produzcan sino por lo que se le antoje al empresario darles, ya que sino se regula eso ellos tendrían el poder de pagar un determinado sueldo sin proporcionalidad, aceptas o te mueres de hambre.

Claro, y tú te crees que si yo aporto 100.000€ en mi trabajo y mi jefe sólo me ofrece 12.000€ no va a haber doscientas empresas encantadas de pagarme 50.000-60.000€ a cambio de quedarse ellos la diferencia.

El problema es que en España hay muchos inútiles que tragan con sueldos de mierda porque son incapaces de hacer nada relevante. Si sabes hacer algo muy bien y haciéndolo rentable son las empresas las que pujan por ti. No tienes ni que echar currículo, ya ellas se ponen en contacto contigo. Un compañero que estudió ingeniería conmigo se ventila 5.000€ al mes porque después de titular se especializó en temas de ciclos combinados trabajando en distintas partes del mundo. Ahora trabaja en una multinacional con 3 meses de curro y uno libre en su casa. Se llama ser valioso para el mercado.
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:43

A mi me gustan tanto la empresa, como el trabajador. Ahora haces demagogia mezclas unas cosas con otras.

El liberalismo no sirve como excusa para la mal gestión del P$OE, que un ejecutivo tire el dinero, derroche, y haga una política vergonzosa, no justifica que todo se tenga que privatizar.

Los socialistas, anteponen al trabajador a la empresa, y no es así cada uno tiene su importancia, pero la empresa tampoco la tiene al trabajador.


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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:48

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scarface escribió:Y no hay nada más egoísta que la mano de obra con la que tú mueves tu empresa no tenga derecho a un bienestar mínimo como si fueran burros de carga, sin intervención estatal para pagarles lo justo. Eso es el liberalismo desmesurado.

Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos

El mercado no lo es todo, los trabajadores ante ese sistema están indefensos.

Esto es falso. Muchos trabajadores cobran una mierda porque parte de lo que aportan a la sociedad hay que repartirlo con los inútiles que no valen lo que cobran. Si en una empresa hay 10 trabajadores y 5 aportan 100.000€ anuales a la empresa y los otros 5 aportan 15.000€, en caso de que haya una legislación que regule los sueldos de manera prácticamente gremial (como en el caso español), el resultado será que unos cobrarán por debajo de lo que valen y otros cobrarán muchos más de lo que valen. En libre mercado esos 5 o se conforman con menos o se van a otro sector donde sean capaces e aportar más con sus talentos.

Pasa lo mismo que con el comunismo en teoría muy lógico. El liberalismo sin límites en la práctica es injusto, la ambición de muchos empresarios no tiene límites, y esa mierda que cobran no es por lo que produzcan sino por lo que se le antoje al empresario darles, ya que sino se regula eso ellos tendrían el poder de pagar un determinado sueldo sin proporcionalidad, aceptas o te mueres de hambre.

Claro, y tú te crees que si yo aporto 100.000€ en mi trabajo y mi jefe sólo me ofrece 12.000€ no va a haber doscientas empresas encantadas de pagarme 50.000-60.000€ a cambio de quedarse ellos la diferencia.

El problema es que en España hay muchos inútiles que tragan con sueldos de mierda porque son incapaces de hacer nada relevante. Si sabes hacer algo muy bien y haciéndolo rentable son las empresas las que pujan por ti. No tienes ni que echar currículo, ya ellas se ponen en contacto contigo. Un compañero que estudió ingeniería conmigo se ventila 5.000€ al mes porque después de titular se especializó en temas de ciclos combinados trabajando en distintas partes del mundo. Ahora trabaja en una multinacional con 3 meses de curro y uno libre en su casa. Se llama ser valioso para el mercado.

Le das la vuelta a la tortilla, me hace gracia como cambias la perspectiva, en una empresa medianamente normal que peón aporta esa cantidad? como no sea que trabaje 23 horas al dia explotado...


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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:49

scarface escribió:A mi me gustan tanto la empresa, como el trabajador. Ahora haces demagogia mezclas unas cosas con otras.

El liberalismo no sirve como excusa para la mal gestión del P$OE, que un ejecutivo tire el dinero, derroche, y haga una política vergonzosa, no justifica que todo se tenga que privatizar.

Los socialistas, anteponen al trabajador a la empresa, y no es así cada uno tiene su importancia, pero la empresa tampoco la tiene al trabajador.


Esto no es cuestión de empresa/trabajador, esto es una cuestión de si el Estado tiene el derecho a requisar un porcentaje elevadísimo de riqueza por unos servicios que son obligatorios y no opcionales. Los Estados manejan entre el 40-60% del PIB en los países de la OCDE, si eso no es un régimen feudal...........
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:51

inútiles que son capaces de hacer nada relevante? díselo a la gente que esta envasando berberechos en una fábrica 8 horas, como otro trabajador va a destacar en el libre mercado, como no sea trabajando 16 horas al día, entonces menuda calidad de vida ibas a dar tu a la gente.

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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:54

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Yo no tengo empresa. Y el bienestar lo consigue cada cual, ni empresa ni Estado te va a proveer ninguna clase de bienestar futuro. El que quiera vivir bien se tendrá que convertir en imprescindible o en un aporte lo suficientemente valioso para los demás. Eso es el mercado, los demás te dan algo conforme a lo que tú le aportas a ellos

El mercado no lo es todo, los trabajadores ante ese sistema están indefensos.

Esto es falso. Muchos trabajadores cobran una mierda porque parte de lo que aportan a la sociedad hay que repartirlo con los inútiles que no valen lo que cobran. Si en una empresa hay 10 trabajadores y 5 aportan 100.000€ anuales a la empresa y los otros 5 aportan 15.000€, en caso de que haya una legislación que regule los sueldos de manera prácticamente gremial (como en el caso español), el resultado será que unos cobrarán por debajo de lo que valen y otros cobrarán muchos más de lo que valen. En libre mercado esos 5 o se conforman con menos o se van a otro sector donde sean capaces e aportar más con sus talentos.

Pasa lo mismo que con el comunismo en teoría muy lógico. El liberalismo sin límites en la práctica es injusto, la ambición de muchos empresarios no tiene límites, y esa mierda que cobran no es por lo que produzcan sino por lo que se le antoje al empresario darles, ya que sino se regula eso ellos tendrían el poder de pagar un determinado sueldo sin proporcionalidad, aceptas o te mueres de hambre.

Claro, y tú te crees que si yo aporto 100.000€ en mi trabajo y mi jefe sólo me ofrece 12.000€ no va a haber doscientas empresas encantadas de pagarme 50.000-60.000€ a cambio de quedarse ellos la diferencia.

El problema es que en España hay muchos inútiles que tragan con sueldos de mierda porque son incapaces de hacer nada relevante. Si sabes hacer algo muy bien y haciéndolo rentable son las empresas las que pujan por ti. No tienes ni que echar currículo, ya ellas se ponen en contacto contigo. Un compañero que estudió ingeniería conmigo se ventila 5.000€ al mes porque después de titular se especializó en temas de ciclos combinados trabajando en distintas partes del mundo. Ahora trabaja en una multinacional con 3 meses de curro y uno libre en su casa. Se llama ser valioso para el mercado.

Le das la vuelta a la tortilla, me hace gracia como cambias la perspectiva, en una empresa medianamente normal que peón aporta esa cantidad? como no sea que trabaje 23 horas al dia explotado...


Tú no te puedes imaginar lo que ganaron los paletas durante el boom de la construcción. Yo manejé cuentas de clientes que no eran más que un amañado trabajando con el hijo/familiar, que se embolsaban al mes más que mi jefe. Y te puedo asegurar que mi jefe ganaba una pasta. Los sueldos durante el boom fueron brutales, otra cosa es que ahora los señores del BMW, la segunda residencia en la costa, las vacaciones en el caribe, etc, anden llorando y echando pestes de la banca. Se les acabó el chollo y es duro volver a la realidad.

Por cierto, ser paleta tiene sus días contados, así que más les vales a los jóvenes ir cambiando de sector progresivamente.
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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 00:57

scarface escribió:inútiles que son capaces de hacer nada relevante? díselo a la gente que esta envasando berberechos en una fábrica 8 horas, como otro trabajador va a destacar en el libre mercado, como no sea trabajando 16 horas al día, entonces menuda calidad de vida ibas a dar tu a la gente.

¿Con la actual automatización todavía hay gente metiendo berberechos en una lata?. Lo raro no es que en este país hayan 5 millones de parados, lo raro es que con la actual competitividad de nuestra economía todavía quede gente trabajando.

Lo dicho, mentalidad de principios de siglo XX en el siglo XXI. Que mal pinta esto.
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 00:58

Pero es desviar el tema, a cosas que se alejan de la cuestión y también te podría decir que hay empresarios que tenían ilegales trabajando, sin seguridad y explotados? y por ello tengo que crucificarlos?

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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 01:00

Es un ejemplo cualquiera, que se podría cambiar por la persona que conduce un camión para llevarlos, o también se conducen solos?


Última edición por scarface el Miér Ene 04 2012, 01:08, editado 1 vez

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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 01:03

Mentalidad de principios del siglo XX es que la gente tenga sanidad y educación, y que los empresarios colaboren en los gastos públicos... realmente conozco pocos empresarios que tengan ese radicalismo económico en la cabeza, sino te digo que muchos de ellos iban hacer funcionar ellos solos la empresa.

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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 01:10

scarface escribió:Pero es desviar el tema, a cosas que se alejan de la cuestión y también te podría decir que hay empresarios que tenían ilegales trabajando, sin seguridad y explotados? y por ello tengo que crucificarlos?

Pues claro que habría que crucificarlos.
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Mensaje por Darcy el Miér Ene 04 2012, 01:12

scarface escribió:Mentalidad de principios del siglo XX es que la gente tenga sanidad y educación, y que los empresarios colaboren en los gastos públicos... realmente conozco pocos empresarios que tengan ese radicalismo económico en la cabeza, sino te digo que muchos de ellos iban hacer funcionar ellos solos la empresa.

El empresario español forma parte de la sociedad española y de su mentalidad, la mayoría son unos cazurros. Ellos lo único que tienen en la cabeza es enganchar alguna subvención estatal o engañar a otro empresario dejándole a deber todo lo posible. Como en todo hay excepciones.
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 01:15

@Darcy escribió:
scarface escribió:Pero es desviar el tema, a cosas que se alejan de la cuestión y también te podría decir que hay empresarios que tenían ilegales trabajando, sin seguridad y explotados? y por ello tengo que crucificarlos?

Pues claro que habría que crucificarlos.

Me refiero al empresariado en general

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Mensaje por Invitado el Miér Ene 04 2012, 01:19

Para mi la economía debe ir de la mano con el bienestar, y la afirmación : que quien quiera bienestar se lo pague, es bastante hipócrita cuando el empresario no puede vivir sin el trabajador es mi opinión...







No todos en USA piensan lo mismo que vosotros, sino el séptimo arte no lanzaría películas como ésta.. debe ser que siguen pensando como a principios del siglo XX..

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