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¿Creéis en el destino?

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¿Creéis en el destino? - Página 2 Empty Re: ¿Creéis en el destino?

Mensaje por Mirlowe el Miér Nov 09 2011, 17:35

Si la discusión va a derivar en física me retiro a mi rinconcito, desde os leo los posts al respecto con mucha atención pero sin hacer ruido.

Pero si nos vamos a poner a filosofar libremente intentaré ser parte activa!.

¿El pensamiento es la causa suficiente para la viabilidad en la existencia de la probabilidad?

Si nosotros recurrimos a la adquisición de un conocimiento que en si mismo es el no-conocimiento (pues hablamos de la NO existencia), tenemos que aceptar también que nuestro propio conocimiento (nuestra imaginación crea mapas mentales de aquello que no existe) crea las dimensiones de lo posible, lo que probablemente modifique nuestras conductas de manera inconsciente hacia los posibles que nosotros nos hemos imaginado.


Me estoy liando verdad? puede que tenga mucho por aclarar Crazy
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¿Creéis en el destino? - Página 2 Empty Re: ¿Creéis en el destino?

Mensaje por Invitado el Miér Nov 09 2011, 18:15

Ahora te responderé más profundamente, Milowe.

¿Has pensado alguna vez en qué información tomas de la palabra "mucho"?

No qué implica sobre cada uno (interpretaciones, contraste previo por memoria), sino porqué la tenemos en el lenguaje. ¿Tiene utilidad su sentido? No lo parece. No es concisa, no explica, tan siquiera es fiable o generalizable.

Sin embargo si lo analizas con mayor intensidad, el significado de "cantidad" parte de esa asociación no medible condensada en los cuantificadores. La palabra "mucho" tiene algo que no dice, algo que escapa fuera de ella, pero está en ella. Es lo que dice y lo que no dice.

¿Es el lenguaje la causa suficiente para la viabilidad de la existencia de los cuantificadores?

No. No es suficiente. El lenguaje los hace funcionar, son una representación abstracta de lo pausible (¿será? Parece...) Pero parece imposible no entender lo que significa "mucho" o "poco". Parecemos programados para entenderlo y constituirlo como algo natural, nos sumergimos (o lo sumergimos, o todo a la vez) en ello.

Me estoy liando yo también...

A ver, retomo sobre tus palabras.

¿El pensamiento es la causa suficiente para la viabilidad en la existencia de la probabilidad?

¿La probabilidad dónde está? ¿Desde dónde escapa? ¿Por qué no es medible? (enlaza con los cuatificadores)

Es que veo un error en la interpretación, pero es de lenguaje lógico, que es donde quería ahondar antes:

Si nosotros recurrimos a la adquisición de un conocimiento que en si mismo es el no-conocimiento (pues hablamos de la NO existencia),

¿Por qué comprendes que hay lo que no hay? ¿Cómo es posible entender algo así?

Espero no haberla liado más. Comprendo lo que dices, y las premisas hacen que se cumpla correctamente la conclusión. Yo estoy haciendo hincapié en la construcción de las premisas.

tenemos que aceptar también que nuestro propio conocimiento (nuestra imaginación crea mapas mentales de aquello que no existe) crea las dimensiones de lo posible, lo que probablemente modifique nuestras conductas de manera inconsciente hacia los posibles que nosotros nos hemos imaginado.




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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2011, 18:30

Ahora mismo estoy -me siento- muy lejos de vuestros espacios de significación. Veo significantes y soy incapaz de acudir a algún referente que me sirva de ayuda para seguiros.

Voy a ver el texto de la serendipia a ver si allí hay algo que me oriente...
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Mensaje por Mirlowe el Miér Nov 09 2011, 18:35

Creo que mi modo de pensar es el más simple, pues trata de enlazar los pensamientos como realidades y por ende existencias no-existentes en nuestro plano.

Mucho o poco, me está costando "mucho" sacarlos del significando de abundancia/escasez en el que se mueve mi cabeza ahora mismo.

Comprendo que hay lo que no hay, porque mi mente no procesa que realmente no lo hay.

Supongo que seguir desarrollando esto, conllevará a una paradoja de la existencia que probablemente ya esté resuelta mientras nosotros seguimos en la ignorancia.

¿No os pasa mucho? Pensar en lo que existe, sin saber que existe, formulando algo que ya ha sido resuelto?
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2011, 18:40

Espera, a ver si atrapo el primer párrafo.

¿Qué entiendes por pensamiento, realidad, existencia y no-existencia?

¿Cuál es nuestro plano?
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2011, 18:45

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que estoy pensando en tres cosas a la vez que aún no encajan pero sé que lo harán en el futuro, y están relacionadas (indirectamente, por eso le pregunté a SoiFong porqué había pensado sobre "destino", porque es un acceso en el que terminamos derivando, llegando). ¿Cómo puede haber algo que no hay, que no está (el orden de esta pregunta es clave)? ¿En qué punto adquirimos intuición de "no existencia"?

Puede ser que adquiramos ese acceso, esa intuición, cuando las mediciones no son exactas, sino "aproximadas" (y más funcionales ahora mismo). Lo que se queda fuera es "la posibilidad de", y la posibilidad no tiene porqué estar (desde el pensamiento causal). Al menos desde la medición aproximada, podría producir esa sensación, derivar hacia ella.

A ver si me acerco a tu planteamiento.

Estás pensando en tres cosas, pero en tu texto no las localizo con exactitud. ¿Cuáles son?

¿Qué quiere decir que "destino" es un acceso al que terminamos derivando o llegando?

Las dos preguntas que haces no sé a qué van referidas. ¿Son abstractas o aluden a algo que pueda concretarse en un ejemplo?

¿Acceso e intuición son lo mismo?


¿Qué significa esto: "la posibilidad no tiene porqué estar (desde el pensamiento causal)"?
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Mensaje por Mirlowe el Miér Nov 09 2011, 18:54

Creo que "mi" pensamiento, vendría a ser aquella imaginación que adquiere vida en mi mundo consciente.

Siendo la realidad, todo aquello que se produce y que no se han originado en mi subconsciente.

Y si tienen algún sentido estos dos conceptos, ataría la existencia y la no-existencia para simplificarlo en su explicación a lo visible y no-visible. (no quiero meterme en física y el Gato de Schrödinger, porque me pierdo del todo igual que con la incertidumbre de Heisenberg)

Nuestro plano es el momento y lugar exacto en el que me encuentro en un preciso instante. Ahora me surge la duda, de en que lugar coloco un recuerdo..

Intento ordenar de la manera más simple mis conceptos José

Probablemente esté usando conceptos en un significado que no les compete de manera exacta, profunda o en propiedad, pero a ver si consigo hacerme entender, aunque sea a empujones para apartar la oscuridad.
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2011, 19:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que "mi" pensamiento, vendría a ser aquella imaginación que adquiere vida en mi mundo consciente.

Siendo la realidad, todo aquello que se produce y que no se han originado en mi subconsciente.

Y si tienen algún sentido estos dos conceptos, ataría la existencia y la no-existencia para simplificarlo en su explicación a lo visible y no-visible. (no quiero meterme en física y el Gato de Schrödinger, porque me pierdo del todo igual que con la incertidumbre de Heisenberg)

Nuestro plano es el momento y lugar exacto en el que me encuentro en un preciso instante. Ahora me surge la duda, de en que lugar coloco un recuerdo..

Intento ordenar de la manera más simple mis conceptos José

Probablemente esté usando conceptos en un significado que no les compete de manera exacta, profunda o en propiedad, pero a ver si consigo hacerme entender, aunque sea a empujones para apartar la oscuridad.

La petición es para que tu interlocutor, es decir, el menda, pueda acercarse a ti. No es una obligación moral o de otro tipo, es una simple súplica de alguien que quiere y ve que no puede hacerlo sin tu ayuda.

Ahora tus conceptos parecen más aprehendibles.

Entiendo entonces que por pensamiento aludes a algo así como a la "imaginería mental consciente", ¿es posible?

En cuanto a la realidad, como todo aquello que se produce, no entiendo muy bien a qué producción hablas. ¿Hablas de la realidad objetiva, es que presuponemos que existe con independencia de nosotros?

Existe lo visible (¿material?) y no-existe lo invisible (¿inmaterial?). ¿Correcto?

Plano del espacio-tiempo actual. ¿Sí?

No podemos saber hasta qué profundidad llegan tus conceptos hasta que no se exploran un poco.
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Mensaje por Mirlowe el Miér Nov 09 2011, 19:17

Pues tampoco lo hice tan mal, he conseguido que aprehendas al vuelo los conceptos que manejaba Crazy.

En lo visible / invisible exactamente es material o inmaterial, no quise usar tampoco tangible/intangible porque hay muchas cosas materiales y visibles que no son tangibles fehacientemente para mi y por tanto, entran dentro del ámbito del presuponer si les adjetivo con esos conceptos.

Así que visible/material e invisible/inmaterial.
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2011, 19:42

Bien.

Eres consciente de que algunos de esos conceptos son conflictivos, ¿verdad?

Sobre todo dos: existencia y realidad.

Cuando decimos algo así como que "nuestras ideas existen en (el plano de) nuestra mente", el conflicto está servido. Introduciríamos dos planos de existencia, uno material y otro inmaterial. ¿No crees?
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Mensaje por Mirlowe el Miér Nov 09 2011, 20:01

Si que soy consciente de lo conflictivo de ahí que dijera que probablemente no esté hablando con la propiedad adecuada, pero espero que use la diligencia debida para que se entienda, si posteo es por eso, porque hablar y escuchar las diversas opiniones, aún sin ánimo de enseñar, me hacen tratar de ponerme en muchos puntos de vistas e ir moldeando un poco más mis conceptos, por vagos y ambiguos.

Ahora metiéndonos en harina:

Si que crearíamos dos planos de existencia, ya que para estas premisas, tengo que separarlos por incompatibles.

Me explico: en un principio pensaba en un plano de existencia con dos conceptos de realidad (la material y la inmaterial). Pero era un pensamiento que me llevaba al punto de no retorno, me había estancado.

En cambio, al presuponer dos planos de existencia diferentes, seríamos nosotros mismos (nuestra mente) el nexo de unión entre ambos.

De ahí que hable de lo simplista de mi pensamiento. Y reformulo:

Nuestra mente como una fábrica de ideas conscientes basadas en la realidad objetiva tal cual presuponemos su existencia, dotando así de significado por nosotros mismos a lo material/inmaterial en nuestro propio plano espacio-tiempo.
Todo ello para llegar a la conclusión de que esas ideas conscientes basadas en nuestra realidad objetiva, dotan de significado real a todos los caminos posibles que crea nuestra mente, aún cuando en nuestro plano espacio tiempo, sólo ocurrirá uno de ellos.


Voy a postear y releo con tranquilidad, que creo que necesito tiempo para pensar....

P.D. Y mira que siempre pensé que era capaz de expresar mis ideas con facilidad cuando lo hacía por escrito, pero me está costando bastante Crazy.
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2011, 20:08

Bueno, pues mañana seguimos, que estas cuestiones tienen su miga a poco que empezamos a rascar la superficie de las evidencias.

Descansa.
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Mensaje por Invitado el Miér Nov 09 2011, 21:34

yo creo en el destino el problema es que ami nunca me a pasado halgo haci

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Mensaje por Morgana el Jue Nov 10 2011, 00:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que "mi" pensamiento, vendría a ser aquella imaginación que adquiere vida en mi mundo consciente.

Siendo la realidad, todo aquello que se produce y que no se han originado en mi subconsciente.

Y si tienen algún sentido estos dos conceptos, ataría la existencia y la no-existencia para simplificarlo en su explicación a lo visible y no-visible. (no quiero meterme en física y el Gato de Schrödinger, porque me pierdo del todo igual que con la incertidumbre de Heisenberg)

Nuestro plano es el momento y lugar exacto en el que me encuentro en un preciso instante. Ahora me surge la duda, de en que lugar coloco un recuerdo..

Intento ordenar de la manera más simple mis conceptos José

Probablemente esté usando conceptos en un significado que no les compete de manera exacta, profunda o en propiedad, pero a ver si consigo hacerme entender, aunque sea a empujones para apartar la oscuridad.

¿Dónde colocas el pensamiento inconsciente?

*Yo espero que algún día alguien me explique de forma comprensible lo del gato, porque no hay manera.
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Mensaje por Mirlowe el Jue Nov 10 2011, 00:11

Uff Morgana mañana te contesto desde el ordenador, pero el pensamiento inconsciente está en mi idea, con esto solo trato de explicar porque entiendo yo que el destino es una serendipia que se mueve por una carretera que nosotros delimitamos.

Me vuelvo a gardner con vuestro permiso, que me disperso muy facil :p
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Mensaje por SoiFong el Jue Nov 10 2011, 00:42

Quiero seguir participando en este post pero necesito tener un ratejo para leérmelo todo tranquilamente. Mañana os contestaré Wink
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 10 2011, 10:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:*Yo espero que algún día alguien me explique de forma comprensible lo del gato, porque no hay manera.

¿Qué es lo que no entiendes de lo del gato?
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Mensaje por Invitado el Jue Nov 10 2011, 13:53

@José Luis escribió:
@Usuaria escribió:Es que estoy pensando en tres cosas a la vez que aún no encajan pero sé que lo harán en el futuro, y están relacionadas (indirectamente, por eso le pregunté a SoiFong porqué había pensado sobre "destino", porque es un acceso en el que terminamos derivando, llegando). ¿Cómo puede haber algo que no hay, que no está (el orden de esta pregunta es clave)? ¿En qué punto adquirimos intuición de "no existencia"?

Puede ser que adquiramos ese acceso, esa intuición, cuando las mediciones no son exactas, sino "aproximadas" (y más funcionales ahora mismo). Lo que se queda fuera es "la posibilidad de", y la posibilidad no tiene porqué estar (desde el pensamiento causal). Al menos desde la medición aproximada, podría producir esa sensación, derivar hacia ella.

A ver si me acerco a tu planteamiento.

Estás pensando en tres cosas, pero en tu texto no las localizo con exactitud. ¿Cuáles son?

¿Qué quiere decir que "destino" es un acceso al que terminamos derivando o llegando?

Las dos preguntas que haces no sé a qué van referidas. ¿Son abstractas o aluden a algo que pueda concretarse en un ejemplo?

¿Acceso e intuición son lo mismo?


¿Qué significa esto: "la posibilidad no tiene porqué estar (desde el pensamiento causal)"?

Vale, voy a ir poquito a poco.

Las tres cosas en las que pienso no están reflejadas directamente. La primera es un juego que hice hace dos años con mi actual pareja, acerca de si toda posibilidad genera un campo nuevo de posibilidades, cómo sigue el juego. Lo recomiendo, pues surgen cosas muy interesantes como "si muero, ¿hay un nuevo campo de posibilidades? ¿Esto no haría caer el enunciado primero?... ¿o es una consecuencia del enunciado?...(es un ejemplo, claro)"

La segunda está en pensar en el lenguaje. No deja de parecerme extraño cómo entendemos. La lógica formal (creo que se llama así) está más cercada que la lógica difusa (perdón a los que sabéis), y esta última la he visto (y por eso lo puse con la imagen de un cono truncado en el post de Darwin), como planos en los que coinciden una parte de ellos con otros, y el cono es el haz de luz que los hace coincidir en el espacio, cuya punta del cono es el centro de gravedad en el que se conforma ese haz de luz. Eso hace que si ampliamos la longitud de la base del cono, aumente la posibilidad de que los planos coincidan más (y parezca que coinciden mejor). Vale, ahora que estoy diciendo esto, a lo mejor aquello que intuía como espectativa lógica no sea más que el aumento de la coincidencia de planos. Sobre esto tengo que volver.

La tercera cosa se me acaba de ir de la cabeza.

Vale, explico lo que dije antes. Ya he dicho que la lógica formal está cercada. Es un sistema lineal: causas-efectos, y el proceso, que no cuenta como ente independiente porque está en desarrollo, y lo que interesa es el principio y el final, no los intermedios, que al menos estos son una costatación de que hay principio y final. La "posibilidad" no existe en el pensamiento causal. A ver, cuando hablo así estoy diciendo que las sensaciones que emanan del pensamiento causal no permiten que haya posibilidad. Si dices "Hay algo", decir que "no hay algo" ya no es válido como sensación. La reproducción de lo negativo en lógica formal presupone la "existencia" de este concepto. Siempre hay lo que "no hay". Eso es lo que quiere decir la lógica formal.

No contempla la posibilidad en el grado de sensación, contempla la posibilidad en la forma de "hay lo que hay y hay lo que no hay". Parece un trabalenguas. ¿Os daís cuenta? La lógica formal mide con exactitud, hace que las sensaciones no entren, por eso anda cercada.

(sí, ahora se podría preguntar qué entiendo por sensación... intuición, acceso, está siendo lo mismo constantemente solo que en diferentes formas según la aplicación)

Sigo. En la lógica difusa se contempla como sensación lo que no hay o no está aún iluminado, aún asumido por el cono (es una representación abstracta, sorry, aparecen en mi cabeza así).

A la pregunta "acceso e intuición es lo mismo?", he de responder que sí, que los he utilizado en el mismo sentido, identificándolos con la figura del cono, aún no estoy segura si con una de sus acciones, la que aumenta, o la otra acción, la que ilumina, o ambas.

¿Cómo contemplamos "destino"? Lo veo como aquello en lo que aún no han coincidido los planos. Aquello en lo que el acceso aún no se ha desarrollado. Otra vez se me ha olvidado lo que iba a decir. Bueno, que la sensación de destino está en según cuanta parte de los planos tiene reflejo en los otros.


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Mensaje por Invitado el Jue Nov 10 2011, 15:02

Creo que mi modo de pensar es el más simple, pues trata de enlazar los pensamientos como realidades y por ende existencias no-existentes en nuestro plano.

Mucho o poco, me está costando "mucho" sacarlos del significando de abundancia/escasez en el que se mueve mi cabeza ahora mismo.

Comprendo que hay lo que no hay, porque mi mente no procesa que realmente no lo hay.

Thats the idea :D

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 10 2011, 19:47

Intentaré adaptar algunos conceptos que creo ir entendiendo a mi lenguaje, por si es posible un acercamiento mayor.

Posibilidad=potencia (p.e. un poco de barro es un jarrón en potencia, es una posibilidad de que haya jarrón; hay la posibilidad de jarrón, no-hay jarrón)

Desarrollo=actualización (p.e. el proceso de dar forma, de realizar esa posibilidad de jarrón, de modo difuso precisamente porque la lógica formal necesita de una forma, como si fueran pivotes, para asentarse y ceñirse, para cerrase)

Hay algo=acto (p.e. al finalizar de dar forma al jarrón, hay jarrón)

Como bien indicas, la lógica formal se fija en los resultados, en el principio (resultado "jarrón"= 0), y en el final (resultado "jarrón"= 1).

El proceso, el desarrollo, es difuso, es una continua posibilidad de ser, de que haya algo.

La intuición, que es mirada interior, está "pegada" por así decirlo al desarrollo, a lo difuso, de ahí que su conocimiento sea inmediato, por experiencia. Y lo que salta y nos hace decir "¡aha!" es la formalización de esas posibilidades en una forma concreta. Es el RE-conocimiento de lo que ya conocíamos por experiencia directa.

La intuición no es un descubrimiento, es lo que permite los des-cubrimientos (hacer patente) de lo que estaba cubierto (lo que estaba latente como posibilidad).

¿He entendido algo de lo que me quieres decir o me he ido a mis marcos sin capturar los tuyos?

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Mensaje por Morgana el Jue Nov 10 2011, 21:49

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:*Yo espero que algún día alguien me explique de forma comprensible lo del gato, porque no hay manera.

¿Qué es lo que no entiendes de lo del gato?

Pues nada, no entiendo la superposición de estados, no entiendo que un gato esté vivo y muerto a la vez, no entiendo que un gato sea una función de onda, un gato es un gato. No entiendo que una particula esté en dos sitios a la vez y que cuando se mida su posición, deje de estarlo. No entiendo que una teoría probabilística haga predicciones más certeras que una que no lo es. No entiendo que si la relatividad y la mecánica cuántica son incompatibles, ambas funcionen. No entiendo que la física cuántica nos conduzca a teorías de mundos paralelos e inmortalidades, algo falla.
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Mensaje por hal2000 el Jue Nov 10 2011, 22:59

Todo depende del observador.
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Mensaje por Invitado el Jue Nov 10 2011, 23:19

Mañana te respondo, José Luis, aunque por la lectura por encima que he hecho tengo la impresión de que no coinciden del todo las dos visiones. Pero estaré equivocada.

Aprovecho que Morgana ha dicho
No entiendo que una teoría probabilística haga predicciones más certeras que una que no lo es.
, para enlazarlo con el tema referido antes.

De hecho, las teorías probabilísticas se aproximarían más a la realidad (hablarían más sobre ella), pues no "sesgan" el número de interacciones que recibe un sistema, tanto como lo hacen aquellas formas de aproximación que están delimitadas de alguna forma explicitamente.

Vamos, tengo la vaga idea (aunque puede que cambie cuando conozca otra cosa) que de una parte del lenguaje parte la lógica formal, que produce límites y que el lenguaje matemático habla gracias a ella; que de la descripción rigurosa del lenguaje se obtendría otro tipo de lógica, una cogida entre "menos pinzas", y que esta lógica hablaría solo de la "posibilidad" de las relaciones entre sucesos, y que sería un reflejo de cómo somos y entendemos, pero también sesgado.








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Mensaje por Invitado el Vie Nov 11 2011, 03:27

@Morgana escribió:
@José Luis escribió:
@Morgana escribió:*Yo espero que algún día alguien me explique de forma comprensible lo del gato, porque no hay manera.

¿Qué es lo que no entiendes de lo del gato?

Pues nada, no entiendo la superposición de estados, no entiendo que un gato esté vivo y muerto a la vez, no entiendo que un gato sea una función de onda, un gato es un gato. No entiendo que una particula esté en dos sitios a la vez y que cuando se mida su posición, deje de estarlo. No entiendo que una teoría probabilística haga predicciones más certeras que una que no lo es. No entiendo que si la relatividad y la mecánica cuántica son incompatibles, ambas funcionen. No entiendo que la física cuántica nos conduzca a teorías de mundos paralelos e inmortalidades, algo falla.

Básicamente, que el gato esté muerto o vivo solo depende de tu observación. Obviamente, o está muerto o está vivo, pero tu conocimiento sobre ello no es tal hasta que no levantes la caja. Mientras tanto para ti existen dos realidades. Si te preguntan, está muerto y vivo a la vez, porque no lo sabes.

En la física de partículas, a nivel subatómico, cualquier observación ya implica una interacción con lo observado. Por intentar poner un ejemplo, imagínate una habitación con corrientes de aire, que mueven un folio por la habitación. Tu quieres saber por donde se mueve, pero para poder observarlo, tienes que abrir la puerta y mirar. Al abrirla creas una nueva corriente de aire que cambia el curso del folio. Ahora pudes establecer la probabilidad de por donde andaba el folio antes de que tu abrieras la puerta, crear una aproximación, pero no saberlo con certeza. Si la única manera de ver el folio es abriendo la puerta, siempre creas una variable más, nunca sabrás por donde de movía el folio antes de que tu abrieras con exactitud.

Lo mismo pasa con los microscopios atómicos, los fotones y los electrones. Por eso en la física moderna realmente ya no se pueden establecer cifras completamente exactas.

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Mensaje por José Luis el Vie Nov 11 2011, 10:00

Lo del gato es un experimento mental para tratar de imaginarnos otra cosa diferente. Los estados macroscópicos no pueden compararse con los cuánticos. Como estamos acostumbrados a pensar macroscópicamente, una superposición de estados nos parece contraintuitivo. Lógico, el pensamiento racionaliza según la información que posee. Las metáforas como lo del gato sirven para ampliar un poco la conciencia...

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