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Racionalizar el sexo

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 29 2013, 18:10

Yo también creo en el mundo exterior. No soy idealista-subjetivista (así se conoce el caso de Berkeley). Existe el cerebro con sus propias atribuciones, y no hay que confundirlo con el resto del mundo. Pero en el cerebro no hay ideas. Lo que hay es corrientes nerviosas, sinapsis, ciertas cargas eléctricas mensurables... Hay propagaciones de impulsos, formaciones proteicas que los memorizan, engramas que los distribuyen o filtran, etc. Pero las ideas son mucho más que sinapsis neuronales. Las ideas no pueden desligarse del mundo.
©Sergio Fisch


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Mensaje por Stendhal el Vie Nov 29 2013, 18:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero las ideas son mucho más que sinapsis neuronales. Las ideas no pueden desligarse del mundo.
¿Y en qué se basa para afirmar lo primero? Lo segundo es una obviedad que no añade nada al debate, ya que nada puede desligarse del mundo.
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 29 2013, 18:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero las ideas son mucho más que sinapsis neuronales. Las ideas no pueden desligarse del mundo.
¿Y en qué se basa para afirmar lo primero? Lo segundo es una obviedad que no añade nada al debate, ya que nada puede desligarse del mundo.
No soy yo el que dijo que nada puede desligarse del mundo. Yo no uso palabras absolutas, casi nunca (y digo "casi nunca", y no "nunca", para no contradecirme). Y no me parece una obviedad que las ideas trasciendan lo puramente cerebral. Por otra parte, lo que se debatía era esto: ¿las ideas se localizan en el cerebro o no? Yves y yo decimos que no, que ni en el cerebro ni en ninguna parte específica. En qué se basa ella, no lo sé. Yo parto de una premisa que sí es una obviedad: las ideas son, en esencia, relaciones, contactos, derivaciones, metáforas, extensiones, generalizaciones, acercamientos... Por ende, si hay una localización de la idea, sería puramente abstracta: las ideas están entre, o por arriba, o por debajo, o detrás, o por delante... Las ideas no sólo son transmitidas por las neuronas, sino también por los signos, las formas, los gestos, la cultura... Y muchos medios más. Afirmar esto es todo lo contrario a no añadir nada al debate.
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Última edición por Sergio Fisch el Lun Dic 16 2013, 21:59, editado 1 vez

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Mensaje por Willy el Vie Nov 29 2013, 19:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El día que me mostréis una idea desligada de un cerebro entonces me creeré eso de que la mente no tiene localización. Si exceptuamos las consideraciones religiosas (no he sido bendecido por la fe y por tanto no puedo discutir desde ese punto de vista), todas las evidencias que tenemos apuntan no sólo a que tenemos un cuerpo, sino que SOMOS un cuerpo. Que nos creamos otra cosa es un brindis al sol.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Stendhal, ahí lo has clavao, somos un cuerpo
Decir que sólo somos un cuerpo es tan absurdo como decir que todo es únicamente materia.
Y pedir una demostración de que somos más que un cuerpo es igual de absurdo. Demuéstrenme ustedes a mí que sólo somos un cuerpo. Explíquenme y demuéstrenme como se origina la consciencia a partir de la materia, por poner un ejemplo. O muéstrenme un estudio que lo haga.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El día que me mostréis una idea desligada de un cerebro entonces me creeré eso de que la mente no tiene localización. Si exceptuamos las consideraciones religiosas (no he sido bendecido por la fe y por tanto no puedo discutir desde ese punto de vista), todas las evidencias que tenemos apuntan no sólo a que tenemos un cuerpo, sino que SOMOS un cuerpo. Que nos creamos otra cosa es un brindis al sol.
En mi opinión, pensar que uno es/tiene "entes" coincidentemente cohabitando un cuerpo que no "es" uno, de modo que alguno de esos "entes" tiene sustento propio fuera del cuerpo o sin su "asistencia" si quieren, me parece poco científico. No me lo creo, bah.

Ha hecho blanco perfecto en mi opinión, Stendhal. Somos un cuerpo. Y cuando nos morimos, chau, adiós, que te vaya bien.

Habrá que dejar un libro escrito para pasar a la posteridad.
Nadie ha dicho eso, que yo sepa.

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 29 2013, 20:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...) Nunca me cayó bien el obispo Berkeley. (...)
Primero, a mí me cae bien ese filósofo. Era un buen tipo. Escribí un cuento acerca de él. Segundo, lo que no me cae bien a mí es usar a una persona (en este caso Berkeley) para manifestar la antipatía que se siente por las opiniones con las que no se está de acuerdo. Shutup 

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Mensaje por Violento Jazmín el Vie Nov 29 2013, 21:17

La ontología de Berkeley es mas adecuada que las vuestras, os aviso. no es subjetivismo, porque Dios lo percibe todo garantizando el mantenerse de lo real

ni tenemos un cuerpo, ni somos un cuerpo. No hay materia, o al menos, es imposible tal y como se caracteriza mediante el fisicalismo.

y la "mente" y las "ideas", tampoco existen, por supuesto. Las neuronas no hacen sinapsis, si acaso las sinapsis hacen neuronas. pero ahí no hay nada mas que eso. Si ves una mesa, ves lo que ahi está tal y como es y donde lo estas viendo. Cuando la ropa camina contigo, entonces te das cuenta de que esta hecha de lo mismo que tu. Fijaos que uno se siente hasta en la suela de su zapatilla. No metáis a las retinas ni a las neuronas ni a los propioceptores en esto, por favor.
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Mensaje por Stendhal el Vie Nov 29 2013, 22:40

Las ideas, las sensaciones, etc, etc, son como llas imágenes que aparecen en el monitor de un ordenador o los sonidos que salen en sus altavoces. Es lo que vosotros veis o percibís o sentís, etc. Pero lo que produce todo eso ES el ordenador. ¿Qué cómo lo se? Porque si quito el ordenador todo eso desaparece. Y porque no hay forma de que aparezca si no hay un ordenador que lo sustente. Podéis creer que un ordenador (o un cerebro) es una cosa muy pedestre para provocar cosas tan bellas, variopintas y elevadas, pero el hecho puro y duro es que las produce. Es la misma cura de humildad que aquellos que pensaban que algo tan elevado como el ser humano no podía descender de especies "inferiores". O que no éramos tan dueños de nuestros pensamientos y había un montón de pulsiones inconscientes que dictaban comportamientos que creíamos absolutamente voluntarios. Esa materia tan vilipendiada y tan inferior siempre ha resultado que tenía más razón que nuestro orgullo.

PD: Sergio, yo no siento antipatía por tus opiniones, en absoluto. Me gusta mucho como debates, debatir es mi debilidad, pero con todo el fair play del mundo y más si lo encuentro. En realidad tampoco tengo antipatía por Berkeley, era una forma de hablar para decir que no soy idealista (no en valores, sino en la descripción del mundo). Soy materialista y no pienso que eso sea intelectualmente más ni menos elevado que el idealismo. Simplemente es más eficaz para explicar el mundo.


Última edición por Stendhal el Vie Nov 29 2013, 22:48, editado 1 vez
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Mensaje por Willy el Vie Nov 29 2013, 22:47

Vuelvo a insistir, en vista de que soslaya usted mi pregunta: como explica, desde su punto de vista, la consciencia?

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Mensaje por Stendhal el Vie Nov 29 2013, 22:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vuelvo a insistir, en vista de que soslaya usted mi pregunta: como explica, desde su punto de vista, la consciencia?
Yo no puedo explicar como un cerebro produce la consciencia, pero si puedo probar que la produce. Hay un montón de cosas (de hecho la mayoría) que ni la ciencia ni el materialismo puede explicar. Pero el hecho es que usted tampoco puede explicar como se produce. Explicar que Dios o cualquier otra abstracción la produce no es una explicación, es una declaración de intenciones. Es como si yo digo que el karma dirige el destino. Si no explico exactamente como lo dirige y tengo pruebas para ello será poesía, religión o creencia, pero de ninguna manera una explicación.
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Mensaje por Willy el Vie Nov 29 2013, 22:55

Puede probar que la produce? adelante, soy todo ojos!!

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Mensaje por Stendhal el Vie Nov 29 2013, 23:06

En biología hay unas leyes clásicas de causalidad (bueno, en realidad hay varios modelos) Quizá el más conocido es el modelo de Bradford Hill: más conocido como criterios de Bradford Hill, aunque estrictamente no son criterios

i) fuerza de la asociación, medida con los índices estadísticos apropiados.
ii) consistencia entre distintos observadores, en diferentes lugares, tiempos y circunstancias.
iii) especificidad de las causas.
iv) temporalidad
v) gradiente biológico en la relación dosis-respuesta.
vi) plausibilidad biológica.
vii) coherencia con otros conocimientos.
viii) evidencia experimental
ix) analogía con otras relaciones causales

La relación cerebro-consciencia las cumple todas y en realidad también cumple cualquier otro modelo biológico de causalidad. Quizá usted diría que la consciencia no es biológica, pero se equivoca: es un parámetro clínico perfectamente estandarizado y medible, hay escalas de consciencia y se correlacionan con el grado y el tipo de localización del cerebro dañado. Si usted habla con un médico que trabaja en una UVI y le dice que el cerebro y la consciencia son cosas muy diferentes le va a mirar raro. Muy raro.
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Mensaje por Willy el Vie Nov 29 2013, 23:27

Lo unico que demuestra eso es que existe la consciencia, que se puede medir (según esa teoría) y que el cerebro guarda alguna relación con ella. Es como si yo le digo que un ordenador no funciona sin CPU y, por tanto, un ordenador sólo es la CPU.

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Mensaje por Willy el Sáb Nov 30 2013, 00:17

Mire, por miedo a pecar de obcecado me he puesto a buscar el modelo que menciona y he encontrado multitud de referencias pero ninguna que me pareciera relevante en lo que a la consciencia se refiere.
Algún link interesante que tenga a mano?

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Mensaje por Stendhal el Sáb Nov 30 2013, 00:21

Mal ejemplo. Tenemos toda clase de evidencias experimentales de que un ordenador necesita más elementos que la CPU para funcionar. Y conocemos exactamente qué más componentes necesita. Pero no existe nada ni remotamente parecido fuera del cerebro. Y no es que exista "alguna relación" entre el cerebro y la consciencia, es una relación biológicamente causal, para eso están diseñados esos criterios, que no están escogidos al azar, sino porque funcionan. Tu operas exactamente al contrario: partes de premisas que pertenecen al campo de las creencias y luego ajustas la experiencia para que te encaje. Yo no tengo ningún problema en creer que la consciencia necesita más cosas que un sistema exclusivamente biológico para funcionar. Eso sí, tendrás que demostrármelo.

PD. Entré en pubmed y busque consciencia y lesiones cerebrales. Encontrará literalmente miles de referencias.


Última edición por Stendhal el Sáb Nov 30 2013, 00:25, editado 1 vez
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Mensaje por Willy el Sáb Nov 30 2013, 00:22

E igual había que mover esta parte del hilo al que ya existe acerca del tema.

(santos admins, en un foro como este donde no hay hilo que no se desvíe 20 veces, se tienen el cielo ganao Crazy Crazy )

Willy

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Mensaje por Stendhal el Sáb Nov 30 2013, 00:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:E igual había que mover esta parte del hilo al que ya existe acerca del tema.

(santos admins, en un foro como este donde no hay hilo que no se desvíe 20 veces, se tienen el cielo ganao Crazy Crazy )
Pero en eso está la gracia ¿no? Una amiga llamaba a esto "tertulias cereceras". Un tema lleva a otro y a otro como ristras de cerezas. Quite, quite, son las mejores. :D 

Un abrazo.
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Mensaje por Willy el Sáb Nov 30 2013, 00:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mal ejemplo. Tenemos toda clase de evidencias experimentales de que un ordenador necesita más elementos que la CPU para funcionar. Y conocemos exactamente qué más componentes necesita. Pero no existe nada ni remotamente parecido fuera del cerebro. Y no es que exista "alguna relación" entre el cerebro y la consciencia, es una relación biológicamente causal, para eso están diseñados esos criterios, que no están escogidos al azar, sino porque funcionan. Tu operas exactamente al contrario: partes de premisas que pertenecen al campo de las creencias y luego ajustas la experiencia para que te encaje. Yo no tengo ningún problema en creer que la consciencia necesita más cosas que un sistema exclusivamente biológico para funcionar. Eso sí, tendrás que demostrármelo.
Venga va, tuteémonos, es que cuando me tocan ciertos temas me pongo demasiao digno Crazy Crazy 

Dices que no hay nada fuera del cerebro que se parezca a las piezas de un ordenador y que pueda ejercer el papel, en la consciencia, que estas desempeñan en un ordenador.
Yo sostengo que la consciencia está en un nivel superior al fisiológico (aunque contiene a todos los niveles inferiores).
Y mi pregunta es: en qué nivel estas buscando esas piezas de ordenador? Porque si yo te estoy diciendo que no se encuentran en el nivel fisiológico y tu sigues buscándolas ahí esto no va a terminar nunca Crazy Crazy 

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Mensaje por Stendhal el Sáb Nov 30 2013, 00:40

Dímelo tú, que eres el que dices que no se encuentran ahí, yo tengo el modelo completo. Sólo tienes que decirme, mira para la consciencia se necesita además del cerebro una cosa que se llama XYZ. ¿Ves? Si quitó el XYZ dejamos de pensar. Pero si sólo si me dices que en realidad XYZ se encuentra fuera de nuestro alcance, que no sabes exactamente lo que es ni tampoco como funciona entonces me disculparás que sea un pelín escéptico.
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Mensaje por Sergio Fisch el Sáb Nov 30 2013, 04:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...) Soy materialista y no pienso que eso sea intelectualmente más ni menos elevado que el idealismo. Simplemente es más eficaz para explicar el mundo.
Era más eficaz, Stendhal. Tiempo pasado. La noción de materia ya es historia. El materialismo perdió su base desde que la Física hizo tambalear ese concepto (hasta entonces incuestionable dentro de la ciencia, desde que los griegos lo establecieron). Allí donde la física quiere encontrar lo más material de la materia, no lo encuentra. En su lugar se topa con indeterminación, caos, ambigüedad, relativismo. La noción de materia alude ya a algo tan inmaterial (se habla incluso de materia no másica), que si se la sigue empleando es por pura formalidad o inercia. La Física está a las puertas, incluso, de descubrir la consustancialidad entre la mente y la energía, entre el observador y lo observado, entre el sujeto y el objeto. Tales dicotomías quedarán pronto en el museo del pensamiento, para consumo exclusivo de las ciencias del hombre, siempre tan orgullosamente anticuadas.

De las ciencias humanas ya no puede esperarse nada, ninguna revelación. Cada vez se hunden más en un positivismo reaccionario, nostálgico, que busca refugio en la imaginación de hace dos siglos. El pensamiento fresco, vivo (el único que trae novedades) está en la filosofía asociada a las ciencias más duras, en especial la física de partículas y la astrofísica dedicada a las singularidades. Yo tengo un oído puesto en esa rama del saber, en espera de noticias acerca del futuro del pensamiento científico. Fuera de eso, todo me suena a Ptolomeo...

En cuanto al asunto de las ideas, el cerebro, la localización y esas cosas, creo que sí es idealismo reducir todo lo mental a lo cerebral. Eso sí es caer en Berkeley (o mejor dicho: en el mito de Berkeley, porque él nunca quiso decir lo que se supone que dijo).

Veamos: No existe el cerebro en abstracto, ¡no seamos idealistas! Sólo hay cerebros concretos. Éste, aquél... Las ideas no estarían en el concepto "cerebro", sino en el cerebro real, que siempre es este cerebro, aquel cerebro, etc. Pues bien, si todo lo mental es cosa del cerebro, entonces el mundo no existe de por sí, a no ser que se defina "mundo" como fenómeno puramente cerebral (y aquí tenemos al idealismo subjetivista en estado puro). Pero preguntemos: ¿Dónde radica el mundo? Como idea, en el cerebro, se dirá. Pero ¿y como conjunto de entes? Acá puede haber dos respuestas:

1) El mundo, como conjunto de entes, radica fuera del cerebro;

2) El mundo, distinto a la idea que se tiene de él, es una proyección ilusoria de tal idea, y por tanto se localiza en el cerebro, a la par de su idea.

La segunda respuesta es otro caso perfecto de idealismo subjetivista. Pero la primera respuesta, casualmente, conduce a lo mismo: El cerebro (se supone) sólo puede lidiar con ideas, así como la computadora sólo puede lidiar con bits; pero al ser el mundo real otra cosa que su idea, jamás podría volverse cerebral, o sea idea. Mundo real y cerebro son incompatibles, tanto como el ente lo es respecto a lo ideal. Y como en el cerebro sólo se admiten ideas (de hecho, pasa por ser la sede de las mismas), no podría admitir nunca al mundo en sí, como conjunto de entes. Ergo, el conocimiento objetivo del mundo es imposible, y las ideas que se tienen del mismo son puramente ilusorias, siempre. El cerebro está condenado a plegarse sobre sí mismo. Y es por esto que se desemboca aquí también en el mito de Berkeley.

Este idealismo se refuta concibiendo las ideas como relaciones trascendentales respecto a lo cerebral. La idea trasciende al cerebro. De otro modo, no podría haber ideas objetivas. Si son objetivas, o si pueden serlo, es porque son relaciones, no cosas, ni mucho menos cosas cerebrales. Y las ideas, como relaciones entre los cerebros y el mundo real, están inscritas en todos los soportes de la civilización, no sólo en los engramas neuronales (que en realidad son la infraestructura que permite al cerebro con-formarse según las ideas).

Un cerebro mantenido vivo, pero recortado del mundo, no "tendría" ideas. O, en todo caso, tendría muy pocas ideas e inútiles. Sí tendría cargas eléctricas, impulsos, todo eso que se mide en los encefalogramas. Pero eso que se mide no son ideas.

Un neurólogo me objetará: Si yo, con mi bisturí, corto este pedazo de cerebro, su dueño dejará de poseer tales o cuales ideas. Sí, algo de eso ocurrirá. Pero eso sólo demuestra que el cerebro, sin esa porción de materia gris, se queda fuera de las ideas en cuestión. Porque es el cerebro el que se localiza en las ideas, y no al revés. Y es por esto que un cerebro lesionado puede regenerarse: seres externos al mismo, localizados en el mundo de las ideas (nuestra civilización), volverán a arrimar el cerebro lesionado hacia dichas ideas, aquellas de las cuales lo alejó el bisturí. Así como lo harán capaz otra vez de aproximarse más íntegramente al mundo, para hacerse ideas acerca del mismo. En suma, las lesiones sólo alejan al cerebro del mundo, y demuestran que las ideas no son cerebrales, puesto que de serlo, ningún cerebro lesionado podría regenerarse jamás.

Dicho lo cual, el neurólogo contestará que las ideas venidas de fuera del cerebro también provienen del cerebro: del ajeno, del cerebro de los sujetos íntegros, a los que no se les amputó ninguna idea. Pero eso es falso. Porque las ideas no sólo están registradas en los cerebros, sino también en múltiples soportes culturales. Por ejemplo, libros e internet. Y si se objeta que tales soportes no pueden leerse sin cerebro, hay que asentir, claro, pero también hay que subrayar que los libros e internet no son el cerebro, y aún así son soporte de ideas. Si no fueran soporte de ideas, sería imposible aprender nada leyéndolos.

No veo qué haya de especial en el cerebro anatómico que no esté en la civilización, inscrita como dije en múltiples soportes y medios. No veo por qué, por ejemplo, no pueda verse a la civilización toda (¿al mundo en general?) como un enorme cerebro infinitamente más complejo que el anatómico individual. Que yo sepa, este órgano no está aislado: se encuentra enraizado en el mundo real, en la cultura, en las ideas y valores. Así que no entiendo con qué criterio se delimita su jurisdicción, su realidad, al tamaño del órgano específico.

Hay una película de David Lynch, sobre dos hermanos gemelos (interpretados ambos por Jeremy Irons). En una escena, uno de los hermanos, famoso ginecólogo, oye la expresión "sistema nervioso individual", y en el acto piensa: "No existen los sistemas nerviosos individuales..."

Si las ideas radican en el cerebro, entonces los sentimientos radican en el corazón. Y el mal humor en el hígado.
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Última edición por Sergio Fisch el Lun Dic 16 2013, 22:00, editado 1 vez

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Mensaje por Stendhal el Sáb Nov 30 2013, 10:21

No tengo tiempo para contestarle en extenso: la indeterminación cuántica, la quiebra del concepto de causalidad, el gato de Schrodinger, etc, etc... son puro materialismo. Simplemente nos dicen que la materia (y la antimateria, y la energía conocida y la oscura y fuerzas que ni imaginábamos) son más complejas que la idea simplificadora que teníamos del mundo. Algo que siempre ha sucedido en el pensamiento dientífico desde Demócrito pasando por Galileo y Einstein. Pero eso no tiene nada que ver con el idealismo o similar. Equiparar mecánica cuántica con corrientes orientalistas, místicas o mediopensionistas puede ser divertido, pero tiene un rigor nulo. Coja un libro de física y verá que ahí no pone nada de eso que usted está diciendo.

Y volviendo a la rueda del eterno retorno: las ideas las producen los cerebros y no se conoce ninguna otra cosa que las produzca. Si la conoce, muéstremela. Los cerebros pueden interconectarse entre sí porque tienen el oder de transformar las ideas que ellos producen en símbolos que pueden ser reconocidos por otro cerebro y es lo que denominamos cultura. Pero un libro (o cualquier otro soporte) no es una colección de ideas, es una colección de símbolos. Se necesita un cerebro para interpretarlos, si no los pobrecvitos se quedarán en su estante como objetos inanimados que son. Usted dice que las ideas están ahí fuera. Atrápeme una que esté desligada de un cerebro y le creeré.

Y eso de que de las ciencias humanas ya no puede esperarse nada, será una broma. ¿nada es desentrañar el codigo genético? ¿curar nuevs enfermedades cada día? ¿rastrear el big bang? ¿los mapas neuronales? ¿Ha mirado usted lo que le ha pasado en el mundo desde la explosión de la informática? A lo mejor opina que al modo de Buñuel es mejor subirse a una columna de por vida para estar en paz con el mundo, es una opción legítima, pero de eso a decir que de las ciencias no puede esperarse nada... en fin.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Nov 30 2013, 11:13

- El cerebro es razón necesaria pero no suficiente para la consciencia humana: otros animales tienen cerebro pero no poseen la consciencia humana.

- El cerebro no funciona estanco, está in-corporado. No debemos restar importancia al resto del cuerpo en sus niveles biológicos en el desarrollo del cerebro y la consciencia. Para muestra las alteraciones morfogenéticas de la locomoción bípeda.

-En el diálogo planteado en el hilo por fin ha salido la clave: los niveles social y cultural

-Somos animales sociales, nuestro desarrollo ontogénetico de la consciencia ocurre en un entorno e interacción social.

- La principal diferencia entre el cerebro humano y otros animales superiores es su elevado nivel de complejidad. Las múltiples interconexiones y relaciones neuronales.

- El pensamiento simbólico es un logro necesitado de los niveles social y cultural, son condición necesaria pero no suficiente, al igual que el cerebro.

- Los humanos jugamos con dos realidades: la material y la simbólica.

- Tanto la realidad material como la simbólica trascienden el cerebro. Luego deduzco que la consciencia humana es un fenómeno emergente de la interacción de los niveles biológico, psicológico, social y cultural.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Nov 30 2013, 11:17

Racionalizar el sexo, a mi entender, sería estudiar el sexo en sus diversos niveles ontológicos: físico, biológico, social y cultural.

Otros intentos de racionalización que no tengan en cuenta los diferentes niveles, será un intento muy parcial de racionalidad.
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Mensaje por Willy el Sáb Nov 30 2013, 12:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dímelo tú, que eres el que dices que no se encuentran ahí, yo tengo el modelo completo. Sólo tienes que decirme, mira para la consciencia se necesita además del cerebro una cosa que se llama XYZ. ¿Ves? Si quitó el XYZ dejamos de pensar. Pero si sólo si me dices que en realidad XYZ se encuentra fuera de nuestro alcance, que no sabes exactamente lo que es ni tampoco como funciona entonces me disculparás que sea un pelín escéptico.
Es cierto, yo no puedo demostrarte con pruebas físicas algo que se me antoja imposible de explicar con palabras: la consciencia, que es más que simplemente pensar, no se puede sustentar simplemente en la materia. La materia es sólo materia, átomos, partículas subatómicas, ondas, cuerdas, y muchas otras abstracciones más que la propia mente usa para interaccionar con la materia. Lo que le pone nombres a las ordenaciones concretas de esas partículas, lo que permanentemente está creando conceptos usando múltiples niveles de complejidad a partir de esas partículas, eso, ese, el que imagina gatos vivos y muertos en su mente Crazy:P:Pno puede "ser" sólo sustrato. No puede "ser" sólo materia.
Tampoco estoy intentando que nos vayamos al otro extremo, por ahora Crazy:P, y decir que todo es "ser" y nada es materia. En ese error caeré más adelante, cuando pasemos al plano filosófico Crazy:P:PAntes me gustaría poner en el escenario esa obra teatral que es el mundo de las emociones, sobre todo el de las relaciones personales Crazy:P, para señalar que todo eso no puede ser reducido simplemente a materia.
Y si, finalmente, nos movemos al plano filosófico, ojalá mi barca no hubiera navegado nunca por las estancadas aguas del fisicalismo Crazy:P. Ojalá nunca hubiera encontrado el anillo de Sauron, hecho de materia, casualidad y causalidad. El gran error de mi vida, después del de no haberme hecho hippy cuando aún era joven y todavía no estaba encadenado a esta cueva de Platón que es esta mierda de sistema Crazy:P, fue precisamente ese. O sigue siendo, porque cuando uno entra en esas arenas movedizas en las que, cuanto más desea uno salir de ellas, peor, sólo se puede hacer una cosa: un puto acto de fe Crazy:P. Aunque hay que decir que ayuda mucho bucear en busca de auténticas joyas, muchísimas en este foro, ante las que, aunque muestran sin demostrar, uno tarde o temprano da un salto, escoge la pastilla roja.

En resumen, mi intención es simplemente señalar que ante algo de una complejidad y belleza infinitas, hay un montón de preguntas y, sobre todo, un montón de dudas acerca de cada respuesta. Resulta imposible pensar que todo ese despliegue de inteligencia, que "pensar", "aprender", "comprender", "amar", "ser", ... , "sálvame de luxe" Crazy:P, es sólo materia.

PD: El sentido del humor, es materia?


Última edición por Willy el Sáb Nov 30 2013, 12:57, editado 1 vez

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Mensaje por Willy el Sáb Nov 30 2013, 12:54

Ala, qué de caritas sonrientes :drunken: :drunken:

Willy

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Mensaje por Elisewin el Sáb Nov 30 2013, 12:56

Para mí "racionalizar" era tan simple como observarlo desde un punto de vista desprovisto de la componente emocional (que si falta, hablamos de puro instinto sexual, me parece... yo de esto no sé nada... :D)
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