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El argumento del mal de Epicuro

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El argumento del mal de Epicuro - Página 2 Empty Re: El argumento del mal de Epicuro

Mensaje por mimo el Miér Oct 12 2011, 01:15

Yo por mal entiendo el daño tanto físico como psicológico o emocional que se le da a una persona, cosa, animal o lugar (y me da igual si es justificado o no, para mí lo importante es que no sea intencionado, o al menos es algo que tengo muy en cuenta).

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Mensaje por Fibonno el Miér Oct 12 2011, 04:36

¡Me alegra que les haya interesado el tema! Créanme que me nutro mucho al leerlos… y bien han surgido cuestiones a las cuales inicialmente no les tome importancia, pero que para discutir en los mismos términos son esenciales, como el definir; mal, bien y dios.
Para mi toda acción de bien y mal carecería de sentido si no se toma en cuenta la capacidad consciente del ser humano, pues han mencionado palabras como “daño” y otras acciones. Los organismos se causan daño los unos a los otros, pero sus acciones están justificadas por “su falta de racionalidad”, el ser humano lo produce concienzudamente aun cuando tendría la LIBRE ELECCIÓN de no hacerlo. Por el contrario el bien es un acto bondadoso aun a pesar de ir en contra de la racionalidad y del instinto de naturaleza propio (como ceder tus últimos alimentos a alguien), es la máxima de empatía hacia otros seres. Quedémonos con esta definición a pesar de ser yo más Nietzscheano y estar de acuerdo en que hay cosas más allá del bien y el mal.
Para mí el principal problema del cristianismo es que ha llegado a contradicciones teológicas, (si bien hay más problemas como el cristianismo definido como institución), es decir ha creado una red muy frágil de teoría tapando los huecos para abrir otros, ha creado un castillo de naipes que está a punto de desplomarse.

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Mensaje por mimo el Miér Oct 12 2011, 10:09

En la definición de "Mal", va intrínseca la intencionalidad. O sea, hacer el mal es dañar con la intención de hacerlo, teniendo como dices la LIBRE ELECCIÓN de no hacerlo.

Hacer el "Bien" en mi opinión lleva implícita la palabra Amor. Es decir, hacer el bien sería, en mi opinión, todo aquel acto bondadoso, que beneficia a otro, y cuyo origen es el amor al prójimo (la empatía va incluida en el pack Crazy ).

Yo no se si existen cosas más allá del bien y del mal, evidentemente siempre hay una escala de grises entre los extremos, que en este caso serían el Bien y el Mal.

Pero hablando del cristianismo y de Dios, creo que es importante puntualizar que una religión no deja de ser algo manipulable por el ser humano, de modo que éste, en su afán de ejercer el poder y el control sobre la masa ha tergiversado las bases y los principios que Jesús de Nazaret trajo como mensajes y han usado el Cristianismo y a Dios como excusas para hacer más Mal que Bien.

Es más, creo que de todos los mensajes que trajo Jesús, en ninguno dijo que él fuese Dios, y pienso que ese fue el primer gran error del Cristianismo.
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 10:12

¿No os suena por casualidad el concepto de libre albedrio?

P.D Si condicionamos la omnipotencia nos la cargamos, luego los conceptos de bien y mal son subjetivos. En el sufrimiento se halla la virtud.


Última edición por NERD! el Miér Oct 12 2011, 10:19, editado 1 vez

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Mensaje por mimo el Miér Oct 12 2011, 10:13

Por supuesto, y gracias a él podemos elegir y tomar decisiones que nos llevarán a mejor o peor puerto. Pero por qué lo preguntas?
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Mensaje por Rorschach. el Miér Oct 12 2011, 10:23

NERD! escribió:¿No os suena por casualidad el concepto de libre albedrio?

P.D Si condicionamos la omnipotencia nos la cargamos, luego los conceptos de bien y mal son subjetivos. En el sufrimiento se halla la virtud.

Touché.

Pongo en duda que exista un mal o un bien universales.
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 10:26

En
aquel tiempo, dijo Jesús a sus
discípulos esta parábola:


-1
El Reino de los cielos se parece
a un propietario que al amanecer salió a contratar jornaleros para su viña. 2
Después de ajustarse con ellos
en un denario por jornada, los mandó a la viña.


3
Salió otra vez a media mañana,
vio a otros que estaban en la plaza sin trabajo, 4 y
les dijo: "Id también vosotros a mi viña, y os pagaré lo debido".


5
Ellos fueron. Salió de nuevo
hacia mediodía y a media tarde, e hizo lo mismo. 6 Salió
al caer la tarde y encontró a otros, parados, y les dijo: "¿Cómo es que
estáis aquí, el día entero, sin trabajo?".


7
Le respondieron: "Nadie nos
ha contratado".


Él
les dijo:


"Id
también vosotros a mi viña".


8
Cuando oscureció, el dueño dijo
al capataz:


"Llama
a los jornaleros y págales el jornal, empezando por los últimos y acabando por
los primeros".


9
Vinieron los del atardecer y
recibieron un denario cada uno.


10
Cuando llegaron los primeros,
pensaban que recibirían más, pero ellos también recibieron un denario cada
uno. 11 Entonces se
pusieron a protestar contra el amo:


"12
Estos últimos han trabajado
sólo una hora y los has tratado igual que a nosotros, que hemos aguantado el
peso del día y el bochorno".


13
Él replicó a uno de ellos:


"Amigo,
no te hago ninguna injusticia. ¿No nos ajustamos en un denario? 14 Toma
lo tuyo y vete. Quiero darle a este último igual que a ti. 15 ¿Es
que no tengo libertad para hacer lo que quiera en mis asuntos? ¿O vas a tener
tú envidia porque yo soy bueno?


16
Así, los últimos serán los
primeros y los primeros, los últimos.



Mateo 20.1-16


Luego Dios es omnipotente por que no condiciona su poder e infinitamente bueno porque nos ofrece el sufrimiento como modo de salvacion eterna.

Amen. XD Resuelto desde un punto de vista cristiano.

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Mensaje por mimo el Miér Oct 12 2011, 10:53

Pero estás diciendo entonces con esta parábola que Jesús es Dios?
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 10:58

No, estoy diciendo que los ultimos seran los primeros. Jesus transmitia la palabra de su padre. De todas formas si somos estrictos son lo mismo, la santisima trinidad, Dios, padre y espiritu santo.

P.D 3 por 1 como en el carrefour.

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Mensaje por mimo el Miér Oct 12 2011, 11:03

Uf, a mí es que me cuesta verlo desde la perspectiva cristiana.

Ni siquiera se qué galimatías es ese de dios, padre y espíritu santo (además soy agnóstica y no he hecho la comunión, ni la catequesis, ni he dado religión en el cole... o sea que mi contacto con el mundo cristiano es cero patatero).

Soy más de creer en espíritus evolucionados que vinieron con un mensaje que se entendió como el culini Crazy
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 11:18

Bueno, si tenemos en cuenta que esto lo dijo Epicurom o al menos lleva su nombre, no estariamos hablando de un Dios cristiano.

De todos modos, si tenemos en cuenta la filosofia de Epicuro como la busqueda del placer, la religion cristiana, en la que en teoria el sufrimiento es la forma de salvacion, choca directamente con ella.

Lo del libre albedrio tambien esta relacionado en parte con la filosofia de Epicuro, por eso lo decia.

Yo soy creyente, incluso estoy confirmado, pero mi idea de Dios no es la de un señor con barba blanca qe se pasea por el cielo en pantuflas. Me lei la biblia muy de pequeño, en esa etapa en que se te queda todo grabado, por eso me manejo bien por este libro,

http://es.wikipedia.org/wiki/Sant%C3%ADsima_Trinidad

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Mensaje por Darcy el Miér Oct 12 2011, 13:21

La santísima trinidad desde un punto de vista histórico fue una creación posterior al cristianismo primigenio. Una creación teológica venida mucho después de que se sentaran las bases del cristianismo.
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Mensaje por mimo el Miér Oct 12 2011, 14:01

Yo lo único que puedo aportar sobre Dios y el mal es esto:

¿Por qué ha permitido Dios que los Espíritus sigan la senda del
mal?
- (...)
La sabiduría de Dios está en la libertad que deja a cada
cual para escoger, porque a cada uno cabe el mérito que le otorgan
sus obras.
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Mensaje por Fibonno el Miér Oct 12 2011, 16:02

NERD! escribió:mi idea de Dios no es la de un señor con barba blanca qe se pasea por el cielo en pantuflas.

jajajajajajaj bebiendo café en una taza que diga "in me i trust" }

Pero ya hablando en serio, mmm como reconcilias tus creencias con toda la evidencia científica que existe y claro con tu racionalidad, es en serio, me interesa mucho , pues pocas veces tengo la oportunidad de escuchar argumentos de gente inteligente y religiosa (por lo regular siempre es lo segundo). He leído a Pascal y a Spinoza intentando reconciliar el “fides et ratio”.


Última edición por Fibonno el Miér Oct 12 2011, 16:29, editado 1 vez

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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 16:16

¿Podrias ser mas preciso en la pregunta? Me considero un hombre de ciencias y no creo que este reñido con mis creencias religiosas.

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Mensaje por Fibonno el Miér Oct 12 2011, 16:40

Ok, es que desconozco bien tus creencias y si claro están reñidas con los postulados, teorías y deducciones emitidas por la ciencia. Por ejemplo, en el caso de la teología judeo-cristiana muchos puntos son incompatibles, es el caso de la creación del cosmos y los tiempos utilizados para tal fin, el origen de la vida debido al “azar” y a las “condiciones propicias” que fomentaron la existencia de vida sustentada en la bioquímica del carbono. La no comprobabilidad de la existencia de Dios (aunque aquí debo aceptar que tampoco es posible la total refutación). A mi parecer y de verdad no me lo tomes a mal, se que las creencias son una de las fibras más sensibles del ser humano, el hecho de creer no encaja en el método científico, en ciencia no “crees”, “supones” y mientras no poseas pruebas de la existencia de tal ente, no es posible sostener alguna argumentación que no sea la propia fé. Hay una gran diferencia entre lo que es y lo que nos gustaría que fuese, a mi me encantaría que hubiese “algo mas” por así decirlo y no tuviese ese dejo de insatisfacción, pero las cosas son como son y la realidad te golpea la cara.
saludos

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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 17:46

La biblia es a menudo un libro mal leido, pero sobretodo mal entendido. Hay que tener en cuenta el tiempo en el que fue escrita y hacia quien iba dirigida. Son metaforas y simbolos donde lo importante no es la forma si no el fondo.

Dejando esto al margen, creo que Dios y ciencia deben coexistir formando parte de un todo, que es la realidad y percepcion humana. No se deberia llegar a conclusiones radicales del tipo: " Solo existe lo que puedo demostrar", " Dios no existe por que no lo veo" ...

A menudo cuando haces ciencia te ves abordado por la pregunta de si Dios realmente no existe, es tal el grado de complejidad de los sistemas que funcionan integrados, ordenadamente sin error alguno y manteniendose en el tiempo, que no puedes pensar que es solo producto del azar. Seria como no decir nada. Cuanto mas sabemos mas preguntas surgen y como nunca llegaremos al fondo de nada, Dios siempre permanecera en la incertidumbre.

Para mi Dios es lo que conocemos como la "fuerza vital" ordenadora, el primer motor, esa chispa que inicio todo. Podemos encontrar explicaciones racionales pero Dios siempre sera la esencia el porque ultimo.

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Mensaje por Invitado el Miér Oct 12 2011, 18:20

Que pinta Epicuro en todo esto?

Recomiendo leer sobre la ATARAXIA

Para Epicuro los dioses, si existían, estaban tocandose el ombligo haya donde estubiesen.
Tal vez es la respuesta a la pregunta y por ello se llama el argumento del mal de Epicuro, no le veo otro sentido.

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Mensaje por Fibonno el Miér Oct 12 2011, 20:06

Si claro, nadie ha dicho lo contrario, en rigor, no es una demostración de la inexistencia de Dios ya que en ningún momento concluye en la no existencia de éste, simplemente pone en duda la compatibilidad de ciertas afirmaciones, con la concepción de un Dios judeo-cristiano.
Pero creo que la discusión tomo otros tintes, lo cual me parece bueno.

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Mensaje por silvana el Jue Oct 13 2011, 01:49

Partiendo de que dios es omnipotente e infinitamente bondadoso, y se demuestra que no cumple las condiciones, entonces no es dios.
Como leí más arriba, no concluye en la inexistencia de éste, sino en que no es lo que se decía que era, ¿entonces qué es? ¿dios no es dios? entonces ¿no existe? o ¿existe pero no es dios?
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Mensaje por Odiseo el Vie Oct 14 2011, 22:54

Es sencillo. Según Epicuro, "Dios" o lo que sea a lo que le adjudiquen perfección y todos esos conceptos abstractos y subjetivos superiores, es un pseudo-dios :D , partiendo de las características antropomórficas, ¿eh? [dios o dioses].

Dios es la representación abstracta de la debilidad humana, una proyección de lo que quisiera ser el humano pero que no puede serlo.

Aparte, ¿aquí se habla de un dios serio, o sobre el de fantasía que se encuentra en "libros sagrados"?

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Mensaje por cu6yu4 el Dom Oct 30 2011, 06:42

-Dios quizo eliminar el mal y no pudo (o puede), entonces Dios no es omnipotente.
- o Dios pudo eliminar el mal y no quiso, entonces Dios no es infinitamente bondadoso.
- o Dios no quiso ni pudo.

Para empezar... tan relativista que está el mundo; no deja de ser curioso que le den carta de absolutidad al mal. Pues miren; las piedras existen, los caracoles existen y el mal existe. Aunque aquí más que mal lo que busca la pregunta es la cuestión del sufrimiento.

Dando a entender que el sufrimiento no está donde corresponde... que nos viene por razones paranormales... Que Dios debiera(ojo, le definimos una obligación) encargarse de éste desajuste.

No hay desajuste. El mal y el malechor(la persona) son la misma cosa("yo soy yo y mi circunstancia"). Y el que sufra es como que el ajo pique; una característica.

Y cuando el mal no es castigo(efecto), es prueba. Así muchos santos fueron puestos a prueba por el Señor por el martirio. Lo que, hablando coloquialmente, vino a acelerar su santificación.

Según la "propuesta" cristiana todo fue creado por la libertad de Dios; y existen misterios totalmente insondables de según qué porqués. Lo que traducido implica que Dios quiere el mal... el sufrimiento vamos; el que exista mal preocupa a pocos. Lo que no excluye que su bondad sea infinita. Aquí se puede discutir de a quien aplica el sufrimiento y porqué... pero no existe una respuesta final. Salvo que es para Bien. Lo sabemos por conocer su carácter compasivo; porque ya hemos experimentado algo del paraíso.

La tradición vedántica(o védica, no sé) es mucho más metafísica en este punto, y en general. Existen 2 "Dioses": El Bien Soberano y el Dios Personal.

El Bien Soberano o absoluto es insondable. Sólo lo conocemos por la manifestación. Que de algún modo viene a ser la posibilidad de negarse a sí mismo; una virtualidad que emana de él. Y vemos como surge la relatividad; como la potencia se solidifica en la matería y ya no es plena. Y de la no plenitud; del camino y la dispersión hacia la nada surge el mal: la falta de dicha plenitud(el bien).

Y es obligado que el mal exista; pero en una existencia efímera; luego intrascendente. Y como no pone en jaque al Bien, pues ya está derrotado desde el inicio.

El Dios personal nos comunica con el absoluto. Porque en parte lo es y porque también participa en lo relativo, es el abosoluto relativo. Es determinado pero no parcial. El mundo celestial, los primeros pasos en el desplegamiento de la citada manifestación del absoluto, no son arbitrarios; no puede existir un universo no subyugado por lo sagrado.

El Dios personal puede aniquilar determinados males, y manipular el destino de materias y personas malignas; pero no acabar con ese mal que proviene de la manifestación del absoluto.

Esto lo he explicado quizás no muy claramente. Por si a alguien le interesara, se explica mejor en éste capítulo de libro 'resumen de metafísica integral' [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


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Mensaje por Odiseo el Dom Oct 30 2011, 17:52

Para empezar... tan relativista que está el mundo; no deja de ser curioso que le den carta de absolutidad al mal. Pues miren; las piedras existen, los caracoles existen y el mal existe. Aunque aquí más que mal lo que busca la pregunta es la cuestión del sufrimiento.

¿Cuánto mide el mal? ¿cuánto pesa? ¿cuál es su temperatura?
............

Sabes de dios tantas y tan profundas cosas, has explorado las profundidades de la divinidad Shocked

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Mensaje por cu6yu4 el Dom Oct 30 2011, 21:59

El mal no tiene ser; es la falta de bien (siempre se definió así). Y se explica perfectamente en el pdf que adjunté.

¿Si te digo que he visto la verdad, lo tendrás por válido? Dejémonos de exquisiteces dialécticas.








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Mensaje por Odiseo el Lun Oct 31 2011, 05:37

Es al contrario: el bien es la "falta" (en realidad es ausencia) del mal. Conceptos tan subjetivos y tan humanos... que sería fútil discutir sobre ello.
Ahora bien, ¿qué es la verdad, eh?

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