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Charles Darwin

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Mensaje por Darcy el Jue Oct 27 2011, 18:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La crítica del creacionismo, simplificando, se basa en igualar acríticamente (a sus seguidores no les llega obviamente este proceso) "evolución" -un hecho- con "teoría de la evolución" -una teoría-.

Así, su afirmación habitual es desdeñar la evolución porque es una "simple teoría".

Esa es la cuestión de fondo.

Yo critico la evolución y no me baso en eso. Creo que la evolución (sea cual sea el método seguido) permite diferenciar especies pero no me trago ni de lejos que fuera capaz de dar lugar al origen de la vida ni llevar la vida de unicelular al actual número de especies. Entre otras cosas porque ya la célula tiene tal complejidad y necesita de todas sus partes como para no permitir que se fuera creando a saltitos.

De todas maneras me voy a hacer con un par de libros universitarios sobre el tema haber si cambio de opinión. Ya contaré.

Perdón, creo que criticas la teoría de la evolución.

Evidentemente critico la teoría tal y como está planteada, pero ya digo, leeré más sobre el tema a ver que me encuentro.
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2011, 18:53

Sí, pero es importante el matiz de que tu crítica es a la teoría, no al hecho simple y fácil de aceptar de la evolución. El "cómo" dicen algunos que evoluciona es lo que tú te cuestionas, como muchos otros que no son creacionistas, claro.

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Mensaje por cu6yu4 el Sáb Oct 29 2011, 00:16

Recuerden: Si algo ha sobrevivido es que se cumple la "selección natural". Genio y figura el Darwin éste. Hombre, uno ya puede intuir que si lo tenemos entre nosotros será porque ha sobrevivido.

¿Como y porque mutan los animalillos?
Ni zorra; sólo sabe que sobreviven los que llegan vivos.

¿No hay adaptación al medio, en el sentido de percibir el entorno; o eso ya es demasiado Rouco Vareliano?
Ni zorra; sólo sabe que sobreviven los que llegan vivos. Pero si viene la idea de Rouco... ¡viva la ciencia! ¡muera el Borbón!

No; se ve que las mutaciones son aleatorias... Como si tuvieran el caso ya cerrado cheers ... menuda jeta.

Y como para no ser evolucionista... tendríamos que negar que han sobrevivido...

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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 03:26

Precedentes...

Primero: de las formas y la adaptación

En 1851, el reverendo James McCosh publica un articulo titulado "formas típicas", que más tarde, desarrolla como argumento en un libro "Tipo y propósito", en donde sostiene que el orden y la benevolencia de Dios pueden inferirse de dos propiedades casi contradictorias que residen en la tensión dentro de todos los objetos naturales:

a) El principio del orden, conocido por mano de Darwin como Unidad de Tipo: es el plan o patrón al cual todo objeto debe conformarse. Se infiere la obra de Dios en el orden taxonómico y la abstracta belleza de la simetría y estructuras corporales. Plan anatómico

b)El principio de adaptación especial, conocido por mano de Darwin como Condiciones de Existencia, fin particular por el cual todo objeto, aunque construido según un modelo general, se acomoda al mismo tiempo a la situación que debe ocupar y al propósito que se pretende que cumpla. En definitiva, se infiere la mano de Dios en el exquisito ajuste de la forma a la función. Adaptación

Segundo: la teología natural de William Paley, uno de los libros más admirados por Darwin.

El argumento esencial de Darwin comienza con una definición de la filosofía dominante en la historia natural de su tiempo, la teología natural Paleyana.

La teología natural en general de aquella época sostenía que la naturaleza nos instruye sobre la personalidad, los atributos naturales, la unidad, y por encima de todo, la bondad de Dios.

William Paley proporcionó a esta vertiente de pensamiento una bocanada de aire fresco:

Preceptos principales de la biología de Paley:
Uno de los ejemplos más representativos de su pensamiento fue "la metáfora del reloj", en la que como un reloj, todas las partes están diseñadas para una función común.

Según esto, las partes de los organismos existen en concierto, no porque las leyes de la forma o de la simetría demanden una característica para equilibrar otra, sino por la relación mutua entre las partes en la prosecución de un propósito común, es decir, para la adaptación óptima del conjunto.

Esto produjo que la explicación de la adaptación se convirtiera en el problema primario de la evolución. Muchos aspectos de la naturaleza permitían inferir que Dios existe, pero para saber algo más del creador, había que estudiar la excelencia de la adaptación a través del argumento de diseño.

Esta observación en la que la naturaleza ofrece adaptaciones exquisitas con abrumadora superioridad sobre las imperfecciones, es abordada por Darwin y aceptada, salvo por la contraposición que estas son resultado del efecto incidental de la lucha de los organismos por su propio beneficio, expresado en forma de éxito reproductivo.

Darwin se sirvió de Malthus para captar el papel central de la lucha por la existencia, y después de Adam Smith para formular el principio de la selección natural.






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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 10:39

@cu6yu4 escribió:Recuerden: Si algo ha sobrevivido es que se cumple la "selección natural". Genio y figura el Darwin éste. Hombre, uno ya puede intuir que si lo tenemos entre nosotros será porque ha sobrevivido.

¿Como y porque mutan los animalillos?
Ni zorra; sólo sabe que sobreviven los que llegan vivos.

¿No hay adaptación al medio, en el sentido de percibir el entorno; o eso ya es demasiado Rouco Vareliano?
Ni zorra; sólo sabe que sobreviven los que llegan vivos. Pero si viene la idea de Rouco... ¡viva la ciencia! ¡muera el Borbón!

No; se ve que las mutaciones son aleatorias... Como si tuvieran el caso ya cerrado cheers ... menuda jeta.

Y como para no ser evolucionista... tendríamos que negar que han sobrevivido...

FALSO

La selección natural deja de funcionar cuando hay intervención humana para salvar vidas, por ejemplo, la impresionante reducción de mortalidad infantil en 1720 con la introducción del sistema capitalista y la Revolución Industrial.

La prueba de que ya no vivimos en selección natural es que la gente como tú está aún viva.

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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 10:47

Sydney Prescott escribió:
@cu6yu4 escribió:Recuerden: Si algo ha sobrevivido es que se cumple la "selección natural". Genio y figura el Darwin éste. Hombre, uno ya puede intuir que si lo tenemos entre nosotros será porque ha sobrevivido.

¿Como y porque mutan los animalillos?
Ni zorra; sólo sabe que sobreviven los que llegan vivos.

¿No hay adaptación al medio, en el sentido de percibir el entorno; o eso ya es demasiado Rouco Vareliano?
Ni zorra; sólo sabe que sobreviven los que llegan vivos. Pero si viene la idea de Rouco... ¡viva la ciencia! ¡muera el Borbón!

No; se ve que las mutaciones son aleatorias... Como si tuvieran el caso ya cerrado cheers ... menuda jeta.

Y como para no ser evolucionista... tendríamos que negar que han sobrevivido...

FALSO

La selección natural deja de funcionar cuando hay intervención humana para salvar vidas, por ejemplo, la impresionante reducción de mortalidad infantil en 1720 con la introducción del sistema capitalista y la Revolución Industrial.

La prueba de que ya no vivimos en selección natural es que la gente como tú está aún viva.

Esa conclusión supone aceptar que la selección natural se realiza como una fuerza activa, y no necesariamente acumulativa.

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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 10:48


La prueba de que ya no vivimos en selección natural es que la gente como tú está aún viva.

:D :D

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Mensaje por azor el Sáb Oct 29 2011, 15:47

:D :D :D
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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 16:12

@Usuaria escribió:
Esa conclusión supone aceptar que la selección natural se realiza como una fuerza activa, y no necesariamente acumulativa.

  • Capitalismo: casi 7.000 millones de personas en el planeta, insostenible. El mismo capitalismo ha quebrantado la ley natural de la selección natural, la ha anulado.

  • Naturaleza humana: Ha aplicado el concepto de la selección natural de manera sofisticada: alguien con un buen médico, un buen trabajo y buena alimentación tiene más posibilidades de sobrevivir. Aquí sí que es activa y es donde se demuestra que cada individuo puede configurar "su propia selección natural". Tu supervivencia depende de tu toma de decisiones, la razón, cosa que no se encuentra en la naturaleza (la razón).

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Mensaje por cu6yu4 el Sáb Oct 29 2011, 16:28

Sydney Prescott escribió:
La prueba de que ya no vivimos en selección natural es que la gente como tú está aún viva.

Tienes que entender que no definen "selección natural" como "supervivencia de los mejores"... esto no es "Miss España 2011".

La "élite" son los que viven. De ahí que cuando dicen "mirad como han sobrevivido; a la fuerza son la élite" caen en una pseudo-obviedad de perogrullo.

La madre del cordero está en la gama de mutaciones que sufre las especies... y en el porqué.

Luego vienen los evolucionistas(te puedes incluir)... que ya necesitan otra cosa. Ya no les vale una adaptación al medio, en el sentido más plano... necesitan ser superiores a sus antepasados.

Así sin pensarlo veo 2 aspectos de ese evolucionismo barato:

No existe una verdadera correspondencia entre medio y mutación; adiós a la verdadera adaptación. Como todo "evoluciona" la perfección es una sola; la evolución del pato no será un pato mejor nadador, será un pato que lea el periódico... si quiere llamarse evolucionado. Como el hombre no se adapta al terreno, sino que lo trasciende. Ya están deseando pasarse a la era ciborg.

Vamos a mejor(no les preguntes qué es eso de mejor que ellos no tiene aspiraciones... son neutrales). Para que ceñirse(adaptarse) a la realidad. En cualquier caso seremos superiores al ayer. Y nos vamos construyendo nuestra própia realidad... SIN LÍMITES conocidos. No hace falta "disir" nada más... conocemos el argumento del diablo.



Última edición por cu6yu4 el Sáb Oct 29 2011, 16:52, editado 1 vez

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Mensaje por azor el Sáb Oct 29 2011, 16:32

Las páginas del post son un orbe de reflexiones y va a ser necesario leer más como comentaban Julian y Darcy... va a ser nomás necesario, por mi parte, creo inclusive, darle algunos años de vida a este post. Ya la obra y vida de Darwin es un tema o una línea más bien; su actualización y crítica otra; y el instinto de los historiadores naturales que uno tiene otra línea, y de la más refrescante.
Y otra línea son las reflexiones que nacen a partir de estos enfoques aunque no tengan nada o poco que ver con la obra de Darwin, y en otras áreas por así decirlo, como la filosofía e incluso la teología, como bien apuntó y puede derivarse de las participaciones de Usuaria. Esta semana he estado muy ocupado y no tuve demasiado tiempo para asimilar los textos de por acá, sí di un vistazo general o panorámico (que ya estoy gratamente asombrado de las derivaciones auspiciosas a tanta lectura de por acá y la que me gusta mucho, que hasta dan ganas de agradecerlas, ni qué decir sobre las reflexiones hechas y las que devendrán de esas lecturas futuras), y bueno no me queda otra que anotar alguna ocurrencia o curiosidad pasajera por ahora.
Y puesto que la recombinación genética de las especies que vienen del pasado (o de las presentes para futuro) es posible ya me parece que la teoría de la evolución se retrotrae a ciertos límites o más bien nuevas fronteras. Modificado queda hasta el árbol de la vida y se ramifica aún más. O lo vuelven un círculo más aleatorio. Extraño árbol, digo yo.
Sin embargo, aunque hay diálogos intensos entre varias áreas, al mismo tiempo hay distinciones, es nomás distinta la "historia natural" de la "genética" como proceso y reflexiones. A momentos confundirlas va, a momentos distinguirlas va.
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Mensaje por azor el Sáb Oct 29 2011, 16:39

En la página que dejé apuntada algún momento también encontrarán, que yo recuerde, la autobiografía de Charles Darwin.

Yo por lo pronto voy a bajar las páginas de este post al flash memory y a la computadora, y creo que hasta voy a imprimirlas algún rato por si alguna tormenta solar se desata y me borra algunos bytes de los discos duros.
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Mensaje por Darcy el Sáb Oct 29 2011, 20:05

Dejo aquí una entrevista al autor del libro Deconstruyendo a Darwin.

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Mensaje por Invitado el Lun Oct 31 2011, 00:05

Creo que la evolución (sea cual sea el método seguido) permite diferenciar especies pero no me trago ni de lejos que fuera capaz de dar lugar al origen de la vida ni llevar la vida de unicelular al actual número de especies. Entre otras cosas porque ya la célula tiene tal complejidad y necesita de todas sus partes como para no permitir que se fuera creando a saltitos.

Me quedé el otro día con ganas de decir una perogrullada desde el anterior comentario de Darcy.

Así que ahí va:

Si observamos el mundo desde una función proporcional, aquello que sea producido por una función exponencial (sea comprensible a través de) parecerá que "salta" sin relación aparente con ningún factor, como si "apareciese".

Se podría hacer un símil con el crecimiento de la poblaciones. Si imaginamos que cada padre tiene un hijo y cuando su hijo tiene otro hijo, el abuelo se muere, dejando la población siempre equilibrada (perdón porque es una burrada, se supone que hay ciclos de retroalimentación positivos y negativos que regulan las poblaciones... pero a la postre sirve), la población crecerá o decrecerá, pero se mantendrá en unos margenes predictivos.

Las poblaciones no son una función proporcional, sino exponencial, lo que supone que las poblaciones crecen sin control, salvo el que por circunstancias aparece. Hay un momento en el que el crecimiento de la población y el de los recursos se encuentran a la par. Es decir, cuanta más población hay, más uso de los recursos se hace, y más población aparece en consonancia con esa riqueza. Hasta que llega un momento de climax, en la que la población que se suma exponencialmente a los recursos es aún mayor que la de antaño, y los recursos se agotan de repente aceleradamente, no por haber menos, sino porque hay mayor población que en principio había sido disparada por haber muchos recursos, y ahora hace uso de estos.

En ese pico no hay cambio. De hecho, hay estabilidad y máxima riqueza (demográfica y de recursos). Pero al pico le sigue un cambio brusco en el que no se puede frenar la caída, y en el que no se ve que se está en caída.

En relación a lo anterior creo que hay algunos momentos que vemos la selección como un proceso proporcional (Intelbook), y por eso parece que "salta" o no se cumplen las expectativas de cambio. Pienso ahora que la selección ocurre como una función exponencial, donde todos los factores se suman exponencialmente y los cambios, que aparecen en el pico como eclosión, solo se ven en la caída, solo se pueden deducir después de suceder, no durante, porque "durante" siguen en crecimiento exponencial.

Joe, siempre me pierdo. La función exponencial supone que la población crece sobre el propio crecimiento de la población. El símil estaba en que los cambios "crecerían" sobre los propios cambios, aceleraría el proceso de cambio a medida que el organismo fuese más complejo, con lo que visto proporcionalmente parecería que "salta". Creo que era a donde quería llegar.

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 31 2011, 10:58

El "cómo ocurre" (descripción) no nos habla de "por qué ocurre" (explicación).

Describir el incremento de la complejidad no nos proporciona una explicación de la misma.

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Mensaje por Invitado el Lun Oct 31 2011, 12:21

Hace años (1983-86 no me acuerdo bien) en la UAM se desarolló un ciclo de conferencias sobre evolución. Estaban algunos profesores y yo entre cientos como alumno. Se me ocurrió preguntar si la evolución no podría producir que el ser humano alejado de lo natural se fuera haciendo mas débil. Me contestó el pamplina del catedrático de Zoología diciendo en tono condescendiente que la evolución no nos hacía mas débiles ya que operaba igual que en el pasado. La respuesta no me convenció, ya que era obvio que no era así. Hace un año, salió un trabajo en Science o Nature sobre los cambios en la evolución entre los hombres del paleolítico y los actuales en las ciudades. Se demostraba que nuestros huesos habían perdido espesor y especialmente hemos perdido masa muscular. Mi cuñado (que es un macho ibérico, intolerante y bastante carca pero simpático) dice que nos "hemos amariconado" :D.
El caso es que esto apunta a la "no direccionalidad" de la evolución. Evolucionamos si pero en un ambiente cambiante...... Lo que realmente es una incognita es hacie donde evoluciona el ambiente.... las especies le siguen en un incesante esfuerzo de adaptación.......

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 31 2011, 12:26

Aye-aye escribió:Hace años (1983-86 no me acuerdo bien) en la UAM se desarolló un ciclo de conferencias sobre evolución. Estaban algunos profesores y yo entre cientos como alumno. Se me ocurrió preguntar si la evolución no podría producir que el ser humano alejado de lo natural se fuera haciendo mas débil. Me contestó el pamplina del catedrático de Zoología diciendo en tono condescendiente que la evolución no nos hacía mas débiles ya que operaba igual que en el pasado. La respuesta no me convenció, ya que era obvio que no era así. Hace un año, salió un trabajo en Science o Nature sobre los cambios en la evolución entre los hombres del paleolítico y los actuales en las ciudades. Se demostraba que nuestros huesos habían perdido espesor y especialmente hemos perdido masa muscular. Mi cuñado (que es un macho ibérico, intolerante y bastante carca pero simpático) dice que nos "hemos amariconado" :D.
El caso es que esto apunta a la "no direccionalidad" de la evolución. Evolucionamos si pero en un ambiente cambiante...... Lo que realmente es una incognita es hacie donde evoluciona el ambiente.... las especies le siguen en un incesante esfuerzo de adaptación.......

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¿Tiene relación con la neotenia?
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Mensaje por Invitado el Lun Oct 31 2011, 14:09

@José Luis escribió:¿Tiene relación con la neotenia?

No lo se, parece pausible. Lo que si se es que uno de los mecanismos de desarrollo del cerebro en comparación con otros primates ha sido hacia acortar la gestación..... Como sabéis el alargamiento del periodo infantil en la especie humana es muy superior que en otros primates. Esa evolución hacia huesos más ligeros y menos masa muscular a la que me refería es intra-especie. Por lo tanto, podría ser interesante saber si la gestación media ha cambiado aunque sea en semanas en la especie humana. Se me ocurre testar estas variables:

- Duración de la gestación.
- Mortalidad, edad a la independencia, etc...
- Edad a la primera gestación.
- Espesor del fémur.
- Volumen craneal....

etc... Quizá la doctora Brenan pueda echarnos una mano...............


Última edición por Aye-aye el Lun Oct 31 2011, 14:11, editado 1 vez

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Mensaje por david el Lun Oct 31 2011, 14:10

Aye-aye escribió:Hace años (1983-86 no me acuerdo bien) en la UAM se desarolló un ciclo de conferencias sobre evolución. Estaban algunos profesores y yo entre cientos como alumno. Se me ocurrió preguntar si la evolución no podría producir que el ser humano alejado de lo natural se fuera haciendo mas débil. Me contestó el pamplina del catedrático de Zoología diciendo en tono condescendiente que la evolución no nos hacía mas débiles ya que operaba igual que en el pasado. La respuesta no me convenció, ya que era obvio que no era así. Hace un año, salió un trabajo en Science o Nature sobre los cambios en la evolución entre los hombres del paleolítico y los actuales en las ciudades. Se demostraba que nuestros huesos habían perdido espesor y especialmente hemos perdido masa muscular. Mi cuñado (que es un macho ibérico, intolerante y bastante carca pero simpático) dice que nos "hemos amariconado" :D.
El caso es que esto apunta a la "no direccionalidad" de la evolución. Evolucionamos si pero en un ambiente cambiante...... Lo que realmente es una incognita es hacie donde evoluciona el ambiente.... las especies le siguen en un incesante esfuerzo de adaptación.......

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¿ello no es debido a que la naturaleza de la selección ha cambiado?

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 31 2011, 14:15

Aye-aye escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Tiene relación con la neotenia?

No lo se, parece pausible. Lo que si se es que uno de los mecanismos de desarrollo del cerebro en comparación con otros primates ha sido hacia acortar la gestación..... Como sabéis el alargamiento del periodo infantil en la especie humana es muy superior que en otros primates. Esa evolución hacia huesos más ligeros y menos masa muscular a la que me refería es intra-especie. Por lo tanto, podría ser interesante saber si la gestación media ha cambiado aunque sea en semanas en la especie humana. Se me ocurre testar estas variables:

- Duración de la gestación.
- Mortalidad, edad a la independencia, etc...
- Edad a la primera gestación.
- Espesor del fémur.
- Volumen craneal....

etc... Quizá la doctora Brenan pueda echarnos una mano...............

Estas cuestiones por lo menos nos proporcionan una imagen más realista de la evolución, que no tiene un carácter finalista o predeterminado.

Es decir, existe una direccionalidad histórica que puede indicarnos algo de por dónde es posible que derive, pero en ningún caso nos permite saber a ciencia cierta por dónde derivará. Eso la hace más interesante, a mi modo de ver.

La evolución no es un asunto precisamente lineal.
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Mensaje por Invitado el Lun Oct 31 2011, 14:17

¿ello no es debido a que la naturaleza de la selección ha cambiado?

Entiendo que si, pero cambia a tenor de un cambio ambiental previo:

Cambio ambiental -----------> Cambio en las condiciones que se seleccionan ---------------> Cambio en la selección ------------------> Cambio de especies

Hace miles de años la fuerza era mas importante, nuestros huesos debían ser mas fuertes, nuestra capacidad de correr, nuestra respuesta al estrés. Necesitábamos acumular grasa para pasar épocas de penuria. Ahora la fuerza es secundaria y responder rápidamente al estrés nos hace vulnerables ante el exceso de estímulos. La capacidad de acumular grasa se ha vuelto en nuestra contra. Ya no solemos pasar penurias alimenticias en Occidente. La fuerza selectiva va hacia la resistencia a la arteriosclerosis, cancer, vida moderna en general...... Se selecciona la capacidad de adaptarse a cambios rápidos en los entornos laborales, etc.... La distancia entre el hombre rural y el urbanita se amplia.......

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Mensaje por Invitado el Lun Oct 31 2011, 14:22

@José Luis escribió:
Estas cuestiones por lo menos nos proporcionan una imagen más realista de la evolución, que no tiene un carácter finalista o predeterminado.
Es decir, existe una direccionalidad histórica que puede indicarnos algo de por dónde es posible que derive, pero en ningún caso nos permite saber a ciencia cierta por dónde derivará. Eso la hace más interesante, a mi modo de ver. La evolución no es un asunto precisamente lineal.

Absolutamente de acuerdo. Considero que es apasionante preguntarse hacia donde vamos. Estamos en una auténtica encrucijada de cambio. Un mundo superpoblado, con cambio climático, con una evolución hacia CI más altos, con mayor cooperación.... Hay científicos como Edward O. Wilson que son optimistas. El mundo no se encamina hacia la destrucción sino hacia una época de esplendor. Yo lo matizaría: de la crisis planetaria no nos salva nadie y va a ser muy dura. Lo que salga de ella será maravilloso :D

http://es.wikipedia.org/wiki/Edward_Osborne_Wilson

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 31 2011, 16:43

La imagen gráfica que siempre acude a mi mente es la de dos ondas cuya transición de fase se entrecruzan, con sus puntos omegas y alfas relativos a determinados ciclos. Obviamente muchísimo más complejas, claro.

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Mensaje por david el Lun Oct 31 2011, 16:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La imagen gráfica que siempre acude a mi mente es la de dos ondas cuya transición de fase se entrecruzan, con sus puntos omegas y alfas relativos a determinados ciclos. Obviamente muchísimo más complejas, claro.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
No entiendo,¿qué es lo que te evoca la imagen de las ondas?

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 31 2011, 17:13

La dinamicidad de la evolución. La sucesión de ciclos en los que se "contrae" (involución) y en los que se "expande" (evolución) los potenciales.

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