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Charles Darwin

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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 22 2011, 20:31

@azor escribió:¿Hay un nombre para la disciplina que estudia a los extremófilos, esos ciudadanos Marvel?

No lo se, lo miraré pero en Italia han descubierto a una nueva especie de "extremófilo sexual":

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Mensaje por david el Sáb Oct 22 2011, 20:35

Aye-aye escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Hay un nombre para la disciplina que estudia a los extremófilos, esos ciudadanos Marvel?

No lo se, lo miraré pero en Italia han descubierto a una nueva especie de "extremófilo sexual":

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Mensaje por azor el Dom Oct 23 2011, 03:52

Ah, casi otro ciudadano.

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Mensaje por ppda el Dom Oct 23 2011, 15:01

¿Por qué pensáis que hay algunas personas que critican a Darwin y a su teoría de la evolución?? ¿por motivos religiosos (no solo cristianos)? ¿qué decía la ciencia oficial soviética respecto a Darwin?? Gracias por adelantado.

ppda

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Mensaje por delirioshumanos el Miér Oct 26 2011, 21:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Por qué pensáis que hay algunas personas que critican a Darwin y a su teoría de la evolución?? ¿por motivos religiosos (no solo cristianos)? ¿qué decía la ciencia oficial soviética respecto a Darwin?? Gracias por adelantado.
siempre me parecio interesante el porque hay gente que sigue negando la teoria de la evolucion ciegamente, creo que los motivos son puramente religiosos, no me tope nunca con alguien que me discutiera sobre evolucion y sea atea. esto me hace pensar que esta gente es de mente muy cerrada, o se engaña a si misma por no aceptar que la creacion del hombre no fue segun dice la biblia, y esto los obligaria a negar la misma o los llevaria a cuestionar otras cosas en ella, lo que para muchos religiosos es indevido.
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Mensaje por Darcy el Miér Oct 26 2011, 22:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Por qué pensáis que hay algunas personas que critican a Darwin y a su teoría de la evolución?? ¿por motivos religiosos (no solo cristianos)? ¿qué decía la ciencia oficial soviética respecto a Darwin?? Gracias por adelantado.
siempre me parecio interesante el porque hay gente que sigue negando la teoria de la evolucion ciegamente, creo que los motivos son puramente religiosos, no me tope nunca con alguien que me discutiera sobre evolucion y sea atea. esto me hace pensar que esta gente es de mente muy cerrada, o se engaña a si misma por no aceptar que la creacion del hombre no fue segun dice la biblia, y esto los obligaria a negar la misma o los llevaria a cuestionar otras cosas en ella, lo que para muchos religiosos es indevido.

La evolución tal y como está contada hace aguas por todas partes.
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 26 2011, 22:25

@Darcy escribió:
@delirioshumanos escribió:
@ppda escribió:¿Por qué pensáis que hay algunas personas que critican a Darwin y a su teoría de la evolución?? ¿por motivos religiosos (no solo cristianos)? ¿qué decía la ciencia oficial soviética respecto a Darwin?? Gracias por adelantado.
siempre me parecio interesante el porque hay gente que sigue negando la teoria de la evolucion ciegamente, creo que los motivos son puramente religiosos, no me tope nunca con alguien que me discutiera sobre evolucion y sea atea. esto me hace pensar que esta gente es de mente muy cerrada, o se engaña a si misma por no aceptar que la creacion del hombre no fue segun dice la biblia, y esto los obligaria a negar la misma o los llevaria a cuestionar otras cosas en ella, lo que para muchos religiosos es indevido.

La evolución tal y como está contada hace aguas por todas partes.

¿Contada o interpretada?

Y contada, ¿por quién y para qué?

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Mensaje por Darcy el Miér Oct 26 2011, 22:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Por qué pensáis que hay algunas personas que critican a Darwin y a su teoría de la evolución?? ¿por motivos religiosos (no solo cristianos)? ¿qué decía la ciencia oficial soviética respecto a Darwin?? Gracias por adelantado.
siempre me parecio interesante el porque hay gente que sigue negando la teoria de la evolucion ciegamente, creo que los motivos son puramente religiosos, no me tope nunca con alguien que me discutiera sobre evolucion y sea atea. esto me hace pensar que esta gente es de mente muy cerrada, o se engaña a si misma por no aceptar que la creacion del hombre no fue segun dice la biblia, y esto los obligaria a negar la misma o los llevaria a cuestionar otras cosas en ella, lo que para muchos religiosos es indevido.

La evolución tal y como está contada hace aguas por todas partes.

¿Contada o interpretada?

Y contada, ¿por quién y para qué?

Tal y como se explica en los libros de texto. Cuando los lees parece que la evolución tuviera vida propia.

Un ejemplo es la evolución sexual, como se va produciendo pasos evolutivos en macho y hembra de manera que cada cambio en la hembra sea compatible con el macho y viceversa. Lo que me han contado me parece absurdo. Creo que usar el azar como motor evolutivo es como hablar de ángeles que mueven los planetas.
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 26 2011, 22:41

No recordaba cómo se contaba en los libros de texto. Estos siempre son una simplificación de teorías muy complejas, cuyas interpretaciones son las que pueden causar "estragos" sobre la teoría.

Al final se trata de otra teoría, que de tanto falsearla y no conseguirlo, aún no ha caído.

Yo me estoy leyendo "Estructura de la Teoría de la Evolución", de Gould, en la que empieza con una interpretación regresiva del "Origen de las especies" profunda y situada bajo contexto. Es más claro que la fuente original, ya que al estar fuera de ese momento, no se entiende todo lo que Darwin trasmitía.


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Mensaje por delirioshumanos el Miér Oct 26 2011, 22:47

me imagine a los angeles moviendo los planetas y es una imagen muy peculiar, me recuerda un poco a la teoria que decia que la tierra era plana y sostenida por una enorme tortuga, quizas porque ambas cosas me resultan absurdas.

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Mensaje por Invitado el Miér Oct 26 2011, 22:54

ES UNA METAFORA, dirigida a PASTORES NOMADAS, de la epoca. Leches!

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Mensaje por delirioshumanos el Miér Oct 26 2011, 23:18

NERD! gracias por hacer notar mi falla, pero yo la conocia como una teoria rudimentaria que decia que angeles invisible batian sus alas y impulsaban los planetas hacia delante, me da algo de simpatia imaginar eso y siempre la asocio con la de la gran tortuga ._.
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 26 2011, 23:24

No, si no eres la unica, la gente interpreta la biblia como le sale de los....
Si aun cuesta hablar de ciertos temas hoy en dia, imaginate hablando de evolcion y seleccion a un puñado de pastorcillos en torno a una hoguera. La biblia no es un libro cientifico hombre, para eso puedes recurrir a otras fuentes...

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Mensaje por Invitado el Miér Oct 26 2011, 23:26

Pensé (en el momento en el que se creó este tema), trasmitir en modo muy reducido, y sobre todo para hacer memoria en mi cabeza, el capítulo dos del libro mencionado de Gould. Pero al incidir sobre "no evolucionismo barato", y desviarse el tema por otras cuestiones más avanzadas, y dado que no he leído el origen de las especies para hablar sobre él directamente, no parecía apropiado.

Pero si como muchos, lo único que hemos entendido de la teoría de la evolución ha sido a través de los libros de texto y ahí nos hemos quedado, creo que sería interesante para después leer a Darwin directamente, echarle un vistazo a una contextualización de su obra, y sus repercusiones.


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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 03:39

"Toda la evolución podría explicarse por extrapolación de la fuerza a pequeña escala"

La mente no puede captar el significado pleno de un periodo de cien mil millones de años. No puede sumar y percibir el efecto total de muchas pequeñas variaciones acumuladas durante un número infinito de generaciones.

Se puede percibir en estas líneas el apoyo de las teorías uniformistas planteadas en otros contextos por James Hutton, Lyllel (que clarificó las de James Hutton) y otro que no recuerdo.

Es por esta razón que la larga argumentación del Origen presenta una estrategia exhaustiva y un compendio de procedimientos para la inferencia histórica.

El Origen se centra en el establecimiento de una metodología para hacer inferencias sobre la historia a partir de organismos modernos, para luego esgrimir estas inferencias variopintas como pruebas tanto del hecho de la evolución como de la alta probabilidad de la selección natural como mecanismo de cambio primario.

Utiliza cuatro principios de metodología de inferencia histórica:

a) Uniformidad: extrapolación a partir de la observación directa de tasas y modos de cambio en organismos modernos (cambios cotidianos palpables y controlables)

b)Secuenciación: definición y ordenación de diversas configuraciones, antes contempladas como independientes, en etapas de un único proceso histórico. Por ejemplo, la formación de los atolones (costero, en barrera y atolón, contempladas como etapas secuenciales en la fundación de las islas de coral).

c)Consilencia (o concordancia de varios; "saltar a la vez"): coordinación de tantas consecuencias, por lo demás no relacionadas, bajo una explicación causal que no parece concebible ninguna otra organización de datos.
Esta es la táctica principal de Darwin de ofrecer tantas piezas de evidencia diferentes acerca de un único tema, que la historia gana crédito como explicación por confirmación abrumadora y coordinación única, como por ejemplo la evidencia extraordinariamente variada de flores diferentes que permite forjar una explicación histórica de porqué algunas flores tienen diferente formas florales en una misma planta.

d)Discordancia (disonancia de uno): en un solo objeto podemos inferir historia buscando alguna discordancia particular, alguna imperfección o fallo de coordinación entre el organismo y sus circunstancias actuales, como el falso dedo del panda.

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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 04:35

UNIFORMIDAD
Darwin ordenó su libro con una intención y estrategia conscientes. Intentó demostrar la realidad a base de datos.

Partió de la escala inferior, el cambio en la domesticación, para construir la historia de la vida desde abajo. La lógica del Origen se vale de una larga analogía entre la selección artificial y la natural, con la uniformidad como enlace. La selección artificial a pequeña escala produce formas nuevas, ¿cómo no va a hacerlo la selección natural a gran escala?

Darwin aplicó la secuencia entera de extrapolación al mundo natural, partiendo de las variantes individuales como la fuente de las subespecies, pasando luego a las subespecies como especies incipientes, y por último a las especies como ancestros potenciales de las ramas del árbol de la vida.

Darwin invocó este método como argumento en la máxima información a la mínima escala.

Ej: los moluscos marinos suelen exhibir conchas más lustrosas en aguas más cálidas. Esta diferencia se aprecia tanto en variedades de aguas frías y cálidas de una misma especie como entre especies emparentadas.

La explicación creacionista requiere un alegato especial: Dios ha creado especies de concha lustrosa en un clima cálido, pero permite que otras especies varíen de forma natural, con la misma pauta geográfica, dentro de una sola clase creada.
La explicación evolucionista reconocería dos fases en una sola secuencia de extrapolación de menor a mayor escala.


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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 05:06

SECUENCIACIÓN
Se recurre a este segundo método de inferencia histórica cuando no hay información de cambios inmediatos a escala mínima (ej conchas)

Los procesos históricos comienzan en momentos diferentes y proceden a ritmos variables, lo que hace que todas las fases de una secuencia puedan existir simultáneamente. (ej de islas de coral)-> se trata de la continuidad gradualista.

Las críticas señalan que la transición gradual entre supuestos ancestros y descendientes no podría conceptuarse y menos documentarse, ya que los estados primigenios no proporcionarían ninguna ventaja adaptativa, y las fases intermedias caerían en la inviabilidad, ya que habrían perdido la función original, y aún no tendrían la nueva funcionalidad.

La respuesta de Darwin ante esto fue que las etapas iniciales podían haber desempeñado funciones diferentes al principio, antes de ser cooptadas para otro estilo de vida (ej: la plumas primordiales tenían una función termoreguladora antes de constituir alas eficientes para el vuelo).
Este concepto de reconversión funcional se convierte en un principio evolutivo.

Para la objeción de los estados intermedios, Darwin recurre al principio de redundancia:
Algunos órganos realizan funciones, y con el tiempo se pueden llegan a especializarse en otras funciones que antes habían sido menores, y "olvidar" las primigenias, o compartir la carga de funciones con otros órganos hasta que uno se especializa más que el otro, gracias a la ayuda auxiliar.

Darwin aplica este principio al comportamiento y sus productos, además de la forma.





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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 05:55

CONSILIENCIA

La mayor fuerza intelectual de Darwin reside para forjar conexiones y percibir redes de implicación. Cuando Darwin no podía citar ninguna evidencia directa en forma de fases actuales de secuencia evolutiva (secuenciación), recurría a la consiliencia.

*¿Cómo se explicarían las biotas de las islas oceánicas?*
Mediante el transporte desde fuentes continentales y la subsiguiente evolución.

Biotas: conjunto de especies vivas

Evidencias:
1. En comparativa, las especies endémicas de las islas resultan menores que la diversidad de áreas continentales comparables. (ha llegao lo que ha podido llegar)

2. Las especies introducidas por transporte humano se imponen a las especies isleñas. (las especies endémicas no estarían preparadas para una competitividad más agresiva)

3. La disparidad taxonómica de las especies endémicas en cada grupo refleja la facilidad de acceso, no su adecuación a los ambientes oceánicos.

4. A menudo faltan los grupos característicos del hábitat continental equivalente. Por ejemplo, las aves apteras de Nueva Zelanda hacen el papel ecológico de los mamíferos herbívoros.

5. En las especies isleñas, hay rasgos adaptativos que en las especies continentales han sido útiles, pero en las islas resultan inútiles (disonancia).

6. Es frecuente que los organismos que más podrían prosperar en el medio ambiente isleño no lleguen a acceder a las islas, como las ranas, sapos y tritones.

7. La biota se relaciona con la distancia y la facilidad de acceso (resumen de los anteriores puntos).

8. Los parientes más cercanos de las especies isleñas se encuentran casi siempre en el continente más cercano o en las islas adyacentes.


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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 06:22

DISCORDANCIA (DISONANCIA DE UNO)

Se trata de la inferencia histórica a partir de un solo objeto o situación, situando los rasgos sin sentido, o al menos anómalos, en relación al modo de vida actual del organismo. Luego habría que mostrar que estos rasgos encajaban en un entorno pasado claramente inferible.

En tales casos, la historia (expresada por la preservación de signos del pasado), proporciona la única explicación razonable de las modernas peculiaridades, imperfecciones, extravagancias y anormalidades.

Por ejemplo, Darwin argumenta que los pollos de las gallináceas salvajes se esconden entre la hierba y los matorrales para dar a su madre la oportunidad de escapar volando. Los pollos domesticados retienen ese hábito a pesar de que ya no tiene sentido, pues la gallina ha perdido por falta de uso la capacidad de volar.

Los órganos rudimentarios (ejemplo de los dientes del feto de la vaca) representan el holotipo de este método, o por ejemplo la circulación branquial en las fases embrionarias tempranas de aves y mamíferos como indicadores de una comunidad de descendencia con un pasado acuático.

Estos argumentos son aplicados a la biogeografía, en donde las distribuciones geográficas de los organismos no explican la disonancia entre organismo y residencia: no se ajustan a sus climas y topografías actuales, sino que parecen ser más el reflejo de una historia de oportunidades de dispersión.

Darwin saca a relucir las Galápagos como ejemplo de la aplicación del método cuatro a la biogeografía.


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Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2011, 10:35

La crítica del creacionismo, simplificando, se basa en igualar acríticamente (a sus seguidores no les llega obviamente este proceso) "evolución" -un hecho- con "teoría de la evolución" -una teoría-.

Así, su afirmación habitual es desdeñar la evolución porque es una "simple teoría".

Esa es la cuestión de fondo.
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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 17:30

¿Sigo o es baldío?

Esa es la metodología usada, tratando de desmentir, como era lógico, el creacionismo. Pero Darwin tiene influencias de Paley, la teología natural, recoge argumentos de Adam Smith...

Están los tres niveles de selección: agencia, eficacia, alcance. La creatividad, etc.

Hay mucho más en la obra que dice cómo es la evolución y porqué establece la selección como fuerza creativa primigenia.

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2011, 17:50

Sigue, plis. Mi respuesta era para comentarios anteriores.
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Mensaje por Darcy el Jue Oct 27 2011, 18:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La crítica del creacionismo, simplificando, se basa en igualar acríticamente (a sus seguidores no les llega obviamente este proceso) "evolución" -un hecho- con "teoría de la evolución" -una teoría-.

Así, su afirmación habitual es desdeñar la evolución porque es una "simple teoría".

Esa es la cuestión de fondo.

Yo critico la evolución y no me baso en eso. Creo que la evolución (sea cual sea el método seguido) permite diferenciar especies pero no me trago ni de lejos que fuera capaz de dar lugar al origen de la vida ni llevar la vida de unicelular al actual número de especies. Entre otras cosas porque ya la célula tiene tal complejidad y necesita de todas sus partes como para no permitir que se fuera creando a saltitos.

De todas maneras me voy a hacer con un par de libros universitarios sobre el tema haber si cambio de opinión. Ya contaré.
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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 18:33

Buena idea, la de leer sobre el tema.

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2011, 18:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La crítica del creacionismo, simplificando, se basa en igualar acríticamente (a sus seguidores no les llega obviamente este proceso) "evolución" -un hecho- con "teoría de la evolución" -una teoría-.

Así, su afirmación habitual es desdeñar la evolución porque es una "simple teoría".

Esa es la cuestión de fondo.

Yo critico la evolución y no me baso en eso. Creo que la evolución (sea cual sea el método seguido) permite diferenciar especies pero no me trago ni de lejos que fuera capaz de dar lugar al origen de la vida ni llevar la vida de unicelular al actual número de especies. Entre otras cosas porque ya la célula tiene tal complejidad y necesita de todas sus partes como para no permitir que se fuera creando a saltitos.

De todas maneras me voy a hacer con un par de libros universitarios sobre el tema haber si cambio de opinión. Ya contaré.

Perdón, creo que criticas la teoría de la evolución.
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