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¿ Existe el tiempo?

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¿ Existe el tiempo? Empty ¿ Existe el tiempo?

Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 16:11

Personalidades destacadas de la vanguardia física y matemática afirman que el tiempo es un estado psicológico y no físico. Entre ellos Minkowski, Kurt Gödel, este último niega la posibilidad de la existencia de la simultaneidad, ya que depende de la percepción si un observador dice que A Y B sucedieron simultáneamente, pierde su significado objetivo si otro observador dice que B sucedió antes que A.

Otros filósofos como Kant y Pármenides dicen que para que haya un cambio tiene que existir un periodo de tiempo, que para ellos son muchos "ahora" que llegan a al existencia sucesivamente, pero según ellos si la simultaneidad es algo relativo la realidad no puedo dividirse en esos niveles de un modo objetivamente determinado.

El físico teórico Julian Barbour dice que el problema no es la percepción sino que el mismo tiempo es una ilusión. Esta idea es la que más me atrae, la desarrolla en una teoría bastante compleja, mediante probabilidades cuánticas, que sinceramente no soy capaz de explicarla con claridad.

Toda esta información la encontré en un libro que he leído por Internet sobre el tiempo, no tengo tiempo para leer a cada nombre de los que hablo ( ojala pudiera), pero si me gustaría saber vuestra opinión sobre el tiempo.



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Mensaje por Dexter9 el Lun Sep 26 2011, 17:07

Para moverte del punto “A” al punto “B” o viceversa sin importar a la velocidad que vayas necesitas de un tiempo.
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Mensaje por alejandro el Lun Sep 26 2011, 17:57

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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 18:41

Con estado psicológico me refiero al tiempo como algo subjetivo, o eso creí entender.


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Mensaje por alejandro el Lun Sep 26 2011, 19:11

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Mensaje por Darcy el Lun Sep 26 2011, 20:08

Yo que soy un firme creyente de que las matemáticas son algo así como un código universal que describe la realidad, creo en el tiempo o una cuarta dimensión por los trabajos de Hamilton con los cuaterniones y octoniones que fueron necesarios para describir la posición en 4 dimensiones.
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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 20:41

A lo que duran las cosas, si hablan de la simultaneidad supongo que sera ese significado.




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Mensaje por Anyina el Lun Sep 26 2011, 21:12

(No soporto a Punset -.- no puedo con ese hombre... su voz me pone hasta de mal humor.)


En cualquier caso, yo lo que entiendo del video es que no existe el tiempo en el sentido en que lo concebimos en nuestra cotidianidad. Un poco como cuando en física se dice que no existe el "frío" y sin embargo normalmente nadie diría "mi cuerpo está perdiendo temperatura en favor del medio" en vez de "tengo frío" (yo me pegaría un tiro, vamos xD). Así que tal vez en ese sentido se refieren a que el tiempo como el concepto abstracto que "transcurre" no existe. El tiempo no "pasa", eso sí me parece que es cierto, pero todo evoluciona y cambia, en cada momento puntual de tiempo es distinto: yo lo enfocaría no como que "han pasado X días/años/segundo" sino como un progreso/degeneración/simple cambio, en sí mismo. (Vale, no sé si me estoy explicando lo más mínimo... creo que tengo el concepto en la cabeza, pero no encuentro las palabras adecuadas para expresarlo -.-)
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Mensaje por Gosu el Lun Sep 26 2011, 21:19

Quizá quieras decir que el tiempo es la característica de la forma o matería que denota su cambio. Anda que yo también me expreso como un libro abierto... xd
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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 21:22

Si anyina, te entiendo, el tiempo por ejemplo en lo relativo al envejecimiento de una persona como los constantes procesos biológicos y químicos que sumados o encadenados, sería el resultado de dicho envejecimiento, en vez de hablar del tiempo como el conjunto de cambios biológicos que se dan en una persona a lo largo de años. Yo también me explico fatal jaja

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Mensaje por Anyina el Lun Sep 26 2011, 21:28

(Bueno, al menos creo que me he hecho entender, aunque sea malamente xD)

Entonces... en ese sentido el tiempo realmente no existiría, al menos estrictamente hablando (en términos físicos). Pero por otra parte (y aquí ya sale la lingüísta que hay en mí xD estudio lenguas, es lo que tiene), al haber creado nosotros mismo el concepto de tiempo tal y como lo entendemos en el habla cotidiana, realmente le hemos dado "existencia": hemos creado una palabra que crea y designa un concepto abstracto que forma parte de nuestra realidad. Luego en ese sentido no se podría decir que el tiempo no existe. (Paradojas de la vida... adorables xD)
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Mensaje por Gosu el Lun Sep 26 2011, 21:33

Un ejemplo para aclararlo sería. Sabemos que el calor acelera el movimiento, y que el frío lo ralentiza.

Si te cogemos a ti Anyina y te metemos en una cámara frigorífica a 1 trillón de grados bajo 0, tu funcionalidad como estructura se parará. Ya habrá identidad, tú no existirás como identidad, no habrá nada. Tu estructura ha dejado de funcionar, el "tiempo"se ha parado. Si te descongelas, todo comenzará a correr de nuevo. Algo asín!.
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Mensaje por Anyina el Lun Sep 26 2011, 21:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un ejemplo para aclararlo sería. Sabemos que el calor acelera el movimiento, y que el frío lo ralentiza.

Si te cogemos a ti Anyina y te metemos en una cámara frigorífica a 1 trillón de grados bajo 0, tu funcionalidad como estructura se parará. Ya habrá identidad, tú no existirás como identidad, no habrá nada. Tu estructura ha dejado de funcionar, el "tiempo"se ha parado. Si te descongelas, todo comenzará a correr de nuevo. Algo asín!.

Creo que si me metieses en una cámara frigorífica a un trillón de grados bajo cero, eso superaría más que holgadamente el cero absoluto, con lo cual dejaría de existir por completo y para siempre jamás, según las leyes de la física xD
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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 21:39

-273 máximo no? bueno cambia el trillón por -273 y arreglado jaja

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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 22:11

Pero por otra parte (y aquí ya sale la lingüísta que hay en mí xD estudio lenguas, es lo que tiene), al haber creado nosotros mismo el concepto de tiempo tal y como lo entendemos en el habla cotidiana, realmente le hemos dado "existencia": hemos creado una palabra que crea y designa un concepto abstracto que forma parte de nuestra realidad. Luego en ese sentido no se podría decir que el tiempo no existe. (Paradojas de la vida... adorables xD).

También creo interesante que una particularidad del lenguaje humano es el desplazamiento:nos permite hacer referencia a entidades o acontecimientos no directamente observables o inexistentes.
Los animales reaccionan al entorno de manera instintiva e instantanea.Los humanos por medio del desplazamiento adquirimos la voluntad, en el sentido de no reflejo, habilitándonos para la planificación,la especulación y la mentira.
Si el tiempo no existía tuvimos que inventarlo.
En los niveles físico y biológico son coherentes las teorías de ese tiempo instantáneo, pero en niveles psicológicos y sobre todo sociales o culturales, el tiempo es una realidad necesaria.


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Mensaje por Darcy el Lun Sep 26 2011, 22:13

A ver, de que tiempo hablamos, ¿del tiempo como percepción o del tiempo desde un punto de vista de la física?. Si es desde este último punto comprobaréis que llámese tiempo o como quieras necesitas una cuarta dimensión para el movimiento. Tres coordenadas te permiten situarte y una cuarta es necesaria para saber hacía donde vas.
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Mensaje por Anyina el Lun Sep 26 2011, 22:16

Totalmente de acuerdo, JULIÁN. Los seres humanos necesitamos el tiempo para poder desarrollar la mayor parte de nuestro pensamiento abstracto.
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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 22:21

Lo plantee desde el punto de vista físico, estoy de acuerdo con Julian que desde un punto de vista psicológico no cabe duda su existencia, donde tengo las dudas es en el plano físico, creo que hoy en día ni los grandes físicos se ponen de acuerdo, yo no entiendo mucho la verdad, pero atraen las teorías que plantean que es solo una ilusión.

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Mensaje por Darcy el Lun Sep 26 2011, 22:23

scarface escribió:Lo plantee desde el punto de vista físico, estoy de acuerdo con Julian que desde un punto de vista psicológico no cabe duda su existencia, donde tengo las dudas es en el plano físico, creo que hoy en día ni los grandes físicos se ponen de acuerdo, yo no entiendo mucho la verdad, pero atraen las teorías que plantean que es solo una ilusión.

La existencia o no del tiempo será una cuestión de discusión, pero matemáticamente yo no veo como mover una partícula sin una cuarta dimensión, la puedes llamar tiempo o el caballo de Espartero.
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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 22:25

El problema es plantear el tiempo como secuencial-lineal.
El tiempo es evolutivo, es interacción entre pasado,presente y futuro.
El pasado es condición de posibilidad, el presente actualización y el futuro capacidad.

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Mensaje por Invitado el Lun Sep 26 2011, 22:33

Desconozco el tema a esos niveles, leí algo sobre estos físicos pero no puedo responderte a eso Darcy, aún así entiendo tu teoría y la tendré en cuenta cuando vuelva a leer del tema.

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Mensaje por Gosu el Mar Sep 27 2011, 07:10

Lo que trato de decir es que no existe el tiempo y lo enlazo con el tema de la información. Simplemente existe una base dinámica, de la cual surgen formas dinámicas con distinta "información". Podría decirse que hasta lo ahora conocido el hombre es la forma con la "información" más compleja, pero no asegurar que no hay algo más allá. Aunque tampoco podríamos ver esa forma más compleja a nosotros porque solo podemos ser conscientes de nosotros y de aquello que está en los peldaños inferiores a nuestra "información" o compleja estructura.

Es un error el creer que la forma (materia pa entendernos) necesita del tiempo, y pensar que sin éste sería estática. La forma no necesita al tiempo, prueba de ello es que se pueden acelerar/decelerar procesos para una misma forma, si el tiempo fuese monolítico no habría opción, daría igual la información de la forma, todo cambiaría a la misma velocidad. Y en el caso de las ACI's, la forma que posibilita una información más allá de una persona "normal", implica un cambio más rápido que el que se pueda dar en otra persona sin ACI's. Si dependiese de un "tiempo", todos aprenderíamos igual y no es cierto. Por lo tanto, solo cabe pensar en que somos una estructura (conjunto de inteligencias, memorias etc...) resultado de esa forma. Dependiendo de la información resultante de una forma, interaccionaremos de un modo u otro, y no existe el más rápido o el más lento (el tiempo no existe), sino aquello que esa información posibilita.
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Mensaje por Anyina el Mar Sep 27 2011, 08:40

Hay una parte de lo que has dicho, Gosu, con la que no estoy de acuerdo (o tal vez es que no estoy entendiendo muy bien loq ue querías decir... ^^').

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es un error el creer que la forma (materia pa entendernos) necesita del tiempo, y pensar que sin éste sería estática. La forma no necesita al tiempo, prueba de ello es que se pueden acelerar/decelerar procesos para una misma forma, si el tiempo fuese monolítico no habría opción, daría igual la información de la forma, todo cambiaría a la misma velocidad.

Dando por válido lo que habíamos dicho en los primeros post del hilo, entiendo que la forma no es estática, independientemente del tiempo, pero no veo o no comprendo el ejemplo que propones: hablas de tiempo y velocidad, y no son magnitudes intercambiables; el tiempo puede existir y mantenerse "estable" (que en todo caso no lo sería, según la teoría de la relatividad, pero bueno, para que nos entendamos: que en este caso consideremos que un segundo es un segundo sin liarnos demasiado la cabeza), y aun siendo el tiempo estable la forma podría variar a distintas velocidades, lo cual supondría un cambio en cómo se "mueve" la forma a través del tiempo, pero no afectaría a la naturaleza de la magnitud tiempo en sí.

En cualquier caso, comprendo lo que dice Darcy sobre la necesidad de una cuarta dimensión temporal para la resolución matemática, pero creo que (a lo mejor, y sólo a lo mejor xD) he entendido de qué va un poco el asunto aquí, así que voy a intentar explicarme... Que los físicos decidan que "no existe el tiempo" no creo que vaya a reducir en una dimensión el planteamiento actual de los problemas matemáticos. En todo caso, creo que lo que se está discutiendo es la naturaleza misma del concepto tiempo tal y como lo habíamos comprendido hasta el momento; es decir, seguiremos considerando el espacio en cuatro dimensiones, pero no consideraremos esa cuarta dimensión como "tiempo", un tiempo lineal que transcurre, sino como la variación misma de la forma, tal vez. (Eso... o estoy diciendo muchas tonterías, que todo puede ser xD).
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Mensaje por Mirlowe el Mar Sep 27 2011, 09:34

Un segundo es un segundo, porque el ser humano ha decidido que sea un segundo, ni más ni menos.

Las cosas existen y le damos sentido (más allá incluso del lingüístico) porque nosotros lo hemos querido así, tenemos la capacidad de "inventar", bien sean estados de ánimo, enfermedades, concepciones.

Los limites se encuentran en nuestra mente, y por suerte aún no se conocen.

Respecto al tiempo, desde el total desconocimiento de la física, considero que los duchos en la materia hablan del tiempo relativo de Einstein, de la idea de que "El Tiempo" (como ente superior a otras definiciones de tiempo) no existe, lo cual es fácil de entender y aceptar.

El Tiempo no pasa porque no existe, ¿mi ayer ha ocurrido al mismo tiempo que tú ayer?, y más importante, ¿ha durado lo mismo?

Yo ese El Tiempo lo veo como una matriz general necesaria para el entendimiento y desarrollo de todas las demás ciencias, como dice Darcy esa cuarta dimensión es necesaria (sea o no inventada), y lo mismo para entender el devenir de los acontecimientos, la historia, la vida....

Sin esa matriz no se sostienen muchos de los paradigmas que existen hoy en día, que seguramente mañana se demostrará que son falsos, a ver si justo a nosotros nos va a tocar la época de la humanidad con la verdad absoluta de todo.

La concepción psicológica de la relatividad del tiempo, si está demostrada en tanto que cada uno lo percibe de manera muy personal, dos personas jugando una partida de ajedrez medida con sus respectivos temporizadores, sabiendo a "ciencia cierta" el tiempo exacto que está pasando, y ni con esas tendrían la misma percepción respecto a los minutos transcurridos...

No se, probablemente sólo esté diciendo tonterías, porque no me he leído ni un libro de física en mi vida, tomé el erróneo camino de tirarme a letras puras Crazy.
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Mensaje por alejandro el Mar Sep 27 2011, 09:59

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