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Experiencias cercanas a la muerte.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 22:09

...


Última edición por Usuaria el Mar Oct 11 2011, 04:43, editado 2 veces

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Lun Oct 10 2011, 22:57

A raíz del debate sobre el término mente y lo que consideramos que es. Para mí la palabra mente se refiere al alma.

Aquí os dejo un extracto de El libro de los Espíritus donde lo explica mejor de lo que puedo hacerlo yo:

Hay otro vocablo acerca del cual interesa asimismo entenderse
porque es una de las bases de toda doctrina moral y ha motivado numerosas controversias, por falta de una significación bien precisa: es la palabra alma. La divergencia de opiniones acerca de la naturaleza del alma
proviene de la aplicación particular que cada cual hace de esta palabra. Una
lengua perfecta, en la que cada idea estuviera representada por un término
específico, evitaría muchas discusiones. Con una palabra para cada cosa
todos nos entenderíamos.

Según unos, el alma es el principio de la vida material orgánica. No
tiene en modo alguno existencia propia y cesa al terminar la vida. Este
concepto es materialismo puro. En tal sentido, y por comparación, dicen de
un instrumento desafinado –que ya no da sonido- que “no tiene alma”. De
acuerdo con esta opinión, el alma sería un efecto y no una causa.
Otros piensan que el alma es el principio de la inteligencia, agente
universal del que cada ser absorbe una porción. Según ellos, no habría en el
Universo entero más que una sola alma, que distribuye chispas entre los
diversos seres inteligentes durante la vida de éstos. Después de su muerte,
cada chispa retorna a la fuente común, donde se confunde con el todo, de la
manera que los arroyos y ríos vuelven al mar de donde habían partido. Esta
opinión difiere de la anterior en que, según tal hipótesis, hay en nosotros
algo más que la materia y después de la muerte queda algo. Pero es más o
menos como si no quedara nada puesto que, no existiendo más la
individualidad, no tendríamos ya conciencia de nosotros mismos.
Conforme a esa opinión, el alma universal sería Dios y cada ser constituiría
una parcela de la Divinidad. Es ésta una variedad del panteísmo.
Por último, según otros, el alma es un ser moral distinto,
independiente de la materia y que conserva su individualidad después de la
muerte. Este concepto es, a no dudarlo, el más general, porque bajo un
nombre u otro la idea de ese ser que sobrevive a su cuerpo se encuentra en
estado de creencia, instintiva e independiente de toda enseñanza, en la
totalidad de los pueblos, sea cual fuere su grado de civilización. Esa
doctrina, según la cual el alma es la causa y no el efecto, es la de los
espiritualistas.
Sin discutir el valor de tales opiniones, y considerando tan sólo el
lado lingüístico de la cuestión, diremos que esas tres aplicaciones de la
palabra alma constituyen otras tantas ideas distintas, cada una de las cuales
requeriría un término diferente. El vocablo alma posee, pues, tres
acepciones, y a cada cual le asiste razón, desde su punto de vista, en la
definición que le da. La falla está en el idioma, al no tener más que una
palabra para expresar tres ideas diversas. Para evitar todo equívoco habría
que restringir el significado del término alma a una sola de esas tres ideas:
no interesa cuál de ellas se elija; la cuestión es entenderse, ya que se trata
de una convención. Por nuestra parte, nos parece más lógico aplicarle la
significación más común, de ahí que llamemos ALMA al Ser inmaterial e
individual que existe en nosotros y que sobrevive a nuestro cuerpo. Aun
cuando este Ser no existiera, siendo sólo un producto de la imaginación, se
necesitaría un término para designarlo.

A falta de una palabra especial para cada una de las otras dos ideas,
llamaremos:
Principio vital, el principio de la vida material y orgánica, sea cual
fuere la fuente de que provenga, y que es común a todos los seres vivientes,
desde las plantas hasta el hombre. Visto que la vida puede existir
prescindiendo de la facultad de pensar, el principio vital es una cosa
distinta e independiente. El vocablo vitalidad no daría la misma idea. Para
unos, el principio vital es una propiedad de la materia, un efecto que se da
cuando la materia se halla en determinadas circunstancias. Según la opinión
de otros –y esta es la idea más común -, aquél reside en un fluido especial,
universalmente esparcido y del que cada ser absorbe y se asimila una parte
durante su vida, así como vemos que los cuerpos inanimados absorben la
luz. Esto sería entonces el fluido vital que, con arreglo a ciertas opiniones,
no sería otro que el fluido eléctrico “animalizado”
, designado asimismo
con los nombres de fluido magnético, fluido nervioso, etcétera.
Sea lo que fuere, hay un hecho irrebatible, porque constituye un
resultado de la observación, y es que los seres orgánicos poseen en sí una
fuerza íntima que produce el fenómeno de la vida en tanto dicha fuerza
existe; que la vida material es común a todos los seres orgánicos y es
independiente de la inteligencia y el pensamiento; que inteligencia y
pensamiento son las facultades propias de ciertas especies orgánicas; y, por
último, que entre las especies orgánicas dotadas de inteligencia y
pensamiento hay una que está provista de un sentido moral especial, que le confiere una incontestable superioridad sobre las demás, y es la especie
humana.
Así pues, se comprende que, poseyendo varias acepciones, el alma
no excluya ni al materialismo ni al panteísmo. El espiritualismo mismo
puede muy bien entender el alma según una u otra de las dos primeras
definiciones, sin perjuicio del ser inmaterial distinto, al que dará, entonces,
cualquier otro nombre. De modo que esta palabra no representa en modo
alguno una opinión. Es un Proteo que cada cual adapta a su gusto. De ahí
que surjan tantas interminables discusiones.
Se evitaría también la confusión –aun sirviéndonos de la palabra
alma en los tres casos- agregándole un adjetivo calificativo que especificara el punto de vista desde el cual se la considera, o la aplicación que se le da.Sería entonces un término genérico, que representara a la vez el
principio de la vida material, de la inteligencia y del sentido moral, y que se
distinguiría mediante un atributo, como se procede con los gases, a los
cuales se distingue añadiéndoles las voces hidrógeno, oxígeno o nitrógeno.
En consecuencia, podríamos decir (y sería quizá lo mejor) el alma vital
para designar el principio de la vida material, el alma intelectual para el
principio de la inteligencia y el alma espírita para el principio de nuestra
individualidad después de la muerte. Según se advertirá, todo esto es
cuestión de palabras, pero importa mucho para que podamos entendernos.
Así pues, el alma vital sería común a todos los seres orgánicos: vegetales,
animales y hombres. El alma intelectual pertenecería a hombres y
animales. Y el alma espírita correspondería al hombre únicamente.
Hemos creído necesario insistir sobre estas explicaciones, tanto más
cuanto que la Doctrina Espírita se basa naturalmente sobre la existencia en
nosotros de un Ser independiente de la materia y que sobrevive al cuerpo.


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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Lun Oct 10 2011, 23:10

Y otra cosa que quería decir, porque lo vengo observando mucho por aquí:

"Vuestras discusiones
provienen casi siempre de que no os entendéis acerca de los
vocablos, debido a que vuestra lengua es incompleta en lo tocante a
las cosas que no impresionan vuestros sentidos. "
(El libro de los Espíritus, otra vez Wink )
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Mar Oct 11 2011, 02:06

A ver, es que todo esto viene introducido por un par de dudas. Hablan de que estas personas están clínicamente muertas, no muertas. La diferencia es gradual: muerto implica por contraste vida (lo contario a nacer), y proceso del morir (lo cual podríamos relacionar con el hecho de que el cuerpo se desestructure, que aumente la entropía-> en otro hilo vuelvo con este tema);
clínicamente muerto implica el momento en el que se atestigua y diagnostica un nuevo estado, el estar muerto.

Quiero decir, ¿en qué punto estamos denominando a una persona como muerta? Es decir, ¿hasta que punto se tiene que desesctructurar su organismo para poder clasificarla como estado irreversible? (supongo que en la misma pregunta está la respuesta XD)

La pregunta que me hago es, en base a lo escuchado y leído, es si conciben el estado de estas personas como la transición entre muerto y vivo (cuando empieza el proceso de Morir), o cuando ya están muertas.

Si se pueden recuperar, no sé si se puede llamar muertas, sino más bien... en un principio de desequilibrio.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Mar Oct 11 2011, 02:22

Usuaria clínicamente muerto y muerto es lo mismo, el cuerpo se encuentra en la misma situación, la diferencia es que cuando se prolonga en el tiempo el cuerpo sufre una serie de procesos químicos y de descomposición que les hace imposible volver a la vida, pero la situación del cerebro es la misma, sin conducción eléctrica alguna.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Mar Oct 11 2011, 03:05

Scarface, supongo que con tu respuesta significa que es irrelevante el uso de los términos en el transcurso de "experiencia cercana a la muerte".

Es que la duda que tengo es si se ha extinguido todo tipo de actividad vital, o solo ha disminuido hasta un punto en el que resulta complicado ser medida (cuantificada), y por ello no sabía si estaban midiendo el grado de entropía en aumento o simplemente constatando los procesos que inician el desequilibrio (como paro cardiaco, y otras dos más), y sugiriendo que estos son signos de muerte (y no el inicio de esta).

Pienso que si las células perdiesen toda su información en el mismo instante en el que se desencadenan estos fenómenos, no podría haber recuperación (porque ir en contra de la entropía es/parece, por el momento, imposible).

Por eso decía que a lo mejor se referían a un "principio de desequilibrio" y no a
la muerte en sí, y a lo mejor eso ayudaba a entender las experiencias cercanas a la muerte, pero no de la muerte en sí. Smile


(por eso sugería el simil con la anestesia...)

(de todas formas, he visto después de la disertación el documental a partir del minuto 42, y observo que las conclusiones a las que he llegado antes de verlo en este punto, siguen una línea muy parecida a la que a continuación defienden en esa parte del vídeo, por lo que sin poder aportar menos o más, lo dejo aquí)

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 11 2011, 10:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin embargo, nuestra mente se crea cuando nacemos con nuestro cuerpo, por lo tanto una vez que muere el cuerpo debería morir la mente, pero las cosas no siempre se rigen por la ley causa-efecto.
Me encantaría saber la respuesta a la pregunta hecha por scarface, pero es algo que se me escapa... y por muchas explicaciones que le de yo u otros siempre hay un pero...

Mente y cerebro nacen (se co-crean), se desarrollan (co-evolucionan) y mueren juntos (co-palman: como dos abstracciones co-relacionadas que son).

Eso nos lleva a considerar un concepto que incluye la mente pero no se agota en ella: conciencia.
¿cuál es la diferencia entre mente y conciencia para ti?

Normalmente uso "mente" para aludir al aspecto subjetivo-interno-intrínseco de la realidad conjunta mente-cerebro. Es un término muy específico. No lo uso en otros sentidos como "Mente universal" o como sinónimo de "Alma".

Y uso "conciencia" en un sentido muy preciso: apertura del ser; o también la uso como una de las tres abstracciones de la realidad integral, junto a energía e información. Es una noción tan amplia y profunda que enmarca a muchos otros conceptos, como consciencia, subjetividad, autoconciencia, "conciencia moral", conocimiento, psique, mente, alma... todas funciones de aquella.

Como comenta mimo más arriba, se trasluce en todos estos diálogos un problema de lenguaje. Por eso me gusta empezarlos con nociones (más laxas) o definiciones (más estrictas) de los términos puestos en cuestión, para poder acercar espacios de significación común y no perdernos en los laberintos del lenguaje.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 11 2011, 10:19

scarface escribió: José Luis intenta dar una explicación lo más lógica posible, pero seguramente cuando vea el documental no se si cambiará de opinión, pero creo que se planteará barajar nuevas opciones.

Bueno, tengo una enorme flexibilidad mental (y una lógica poco rígida, más bien fluida, similar al "logos" griego), así que es muy probable que mis marcos se adapten a lo que ahí se trasluzca.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 11 2011, 10:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A raíz del debate sobre el término mente y lo que consideramos que es. Para mí la palabra mente se refiere al alma.

¿A cuál de las tres?
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 10:34

A la última, al alma espírita. Las otras dos desaparecen con la muerte física del individuo, ésta no, y en ella es donde creo que está impreso todo el conocimiento y sabiduría (no el conocimiento intelectual, que está impresa en el alma intelectual).
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Mar Oct 11 2011, 10:36

Pienso que si las células perdiesen toda su información en el mismo instante en el que se desencadenan estos fenómenos, no podría haber recuperación (porque ir en contra de la entropía es/parece, por el momento, imposible).
Pero se podría disminuir la entropía del cuerpo en pro de aumentar la de otro sistema.Lo que no se puede reducir es la entropía del universo(la global), no la de un sistema en particular. Así que en principio si podría ser, lo que si es cierto es lo referente a la información... La verdad es que tu razonamiento es bastante lógico, pero como dice José Luis, la clave es "el marco de referencia" :D .

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Mar Oct 11 2011, 10:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin embargo, nuestra mente se crea cuando nacemos con nuestro cuerpo, por lo tanto una vez que muere el cuerpo debería morir la mente, pero las cosas no siempre se rigen por la ley causa-efecto.
Me encantaría saber la respuesta a la pregunta hecha por scarface, pero es algo que se me escapa... y por muchas explicaciones que le de yo u otros siempre hay un pero...

Mente y cerebro nacen (se co-crean), se desarrollan (co-evolucionan) y mueren juntos (co-palman: como dos abstracciones co-relacionadas que son).

Eso nos lleva a considerar un concepto que incluye la mente pero no se agota en ella: conciencia.
¿cuál es la diferencia entre mente y conciencia para ti?

Normalmente uso "mente" para aludir al aspecto subjetivo-interno-intrínseco de la realidad conjunta mente-cerebro. Es un término muy específico. No lo uso en otros sentidos como "Mente universal" o como sinónimo de "Alma".

Y uso "conciencia" en un sentido muy preciso: apertura del ser; o también la uso como una de las tres abstracciones de la realidad integral, junto a energía e información. Es una noción tan amplia y profunda que enmarca a muchos otros conceptos, como consciencia, subjetividad, autoconciencia, "conciencia moral", conocimiento, psique, mente, alma... todas funciones de aquella.

Como comenta mimo más arriba, se trasluce en todos estos diálogos un problema de lenguaje. Por eso me gusta empezarlos con nociones (más laxas) o definiciones (más estrictas) de los términos puestos en cuestión, para poder acercar espacios de significación común y no perdernos en los laberintos del lenguaje.
Ahora si que te entiendo jejej.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 11 2011, 10:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A la última, al alma espírita. Las otras dos desaparecen con la muerte física del individuo, ésta no, y en ella es donde creo que está impreso todo el conocimiento y sabiduría (no el conocimiento intelectual, que está impresa en el alma intelectual).

Queda claro tu marco referencial Smile
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 10:41

Me encantaría que os leyerais algunos de los libros que puse en la lista para conocer vuestra opinión. El libro de los espíritus y Las leyes espirituales serían un buen comienzo, una vez visto el documental.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Mar Oct 11 2011, 10:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y otra cosa que quería decir, porque lo vengo observando mucho por aquí:

"Vuestras discusiones
provienen casi siempre de que no os entendéis acerca de los
vocablos, debido a que vuestra lengua es incompleta en lo tocante a
las cosas que no impresionan vuestros sentidos. "
(El libro de los Espíritus, otra vez Wink )
Que gran verdad. Buena apreciación.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 10:43

Pues no lo digo yo, ni el autor del libro Wink
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Mar Oct 11 2011, 10:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues no lo digo yo, ni el autor del libro Wink
¿qué me estás picando para que lo lea? jejejej.
PD:Ya me lo estoy descargando de la red Laughing

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 11:21

Qué bien! Cuándo lo leas cuéntanos tus impresiones :D

Yo tengo el enlace directo que no necesita descarga, pero como soy nueva no me deja ponéroslo Sad
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 11:25

Te aviso una cosa sobre ese libro, como está escrito en mil ochocientos nosecuantos hay cosas que están escritas desde el punto de vista y los sucesos de la época. Lo digo para que no te asustes jeje, simplemente tráelo al ahora en el tiempo.

Las leyes espirituales está escrito en la misma fórmula de pregunta-respuesta, pero es actual, y ambos dan una visión muy muy concreta sobre todo este tema.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Mar Oct 11 2011, 11:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Qué bien! Cuándo lo leas cuéntanos tus impresiones :D

Yo tengo el enlace directo que no necesita descarga, pero como soy nueva no me deja ponéroslo Sad
Pero ponlo sin las www y ya está,

david

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 11:37

ah, pues voy a probar...

refu-emecu.com/librodelosespiritus.pdf
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 11:37

cheers
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 11:39

Aprovecho y os dejo el otro también por si a alguno os interesa:

uv.es/~vguillem/Las_leyes_espirituales.pdf

:D
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Mar Oct 11 2011, 11:45

Espero que no me enganchen y me tengan toda una noche en vela leyendolos...jejej

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por mimo el Mar Oct 11 2011, 11:47

Lo mismo te parecen una kk Embarassed
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