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Experiencias cercanas a la muerte.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 19:06

Este doctor según me ha parecido entender, quiere decir que cuando muere el cerebro se pierde toda la información en nuestro mundo el universo más grande, pero no en el mundo cuántico. El lo explica de una manera temporal, quizás podría durar un tiempo limitado o ilimitado.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 19:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:bien, ¿a que llamamos mente? no és el resultado de interacciones e enlaces químicos en el cerebro habidos durante millones de años de evolución de la especie ? el cual nos ha permitido diferenciarnos de todas las espècie dotandonos de razonamiento. me pregunto, si és producto de esas conexiones, cuando el cerebro deja de funciona¿ tiene sentido hablar de mente? si puedo admitir que puede haber la probabilidad del comportamiento cuàntico en las interacciones, eso daria diferentes posibilidades, siempre que el cerebro esté en funcionamiento.

un saludo

Esta es una de las nociones de mente que impide pensar en una separación. No es la única, claro está, los filósofos de la mente tienen varias de diferente naturaleza, pero ésta en concreto, invalida cualquier 'vida' posterior.

Eso sí, como noción es tremendamente reduccionista porque la limita a ser un mero epifenómeno de la actividad cerebral, vía cosificación. Y es la que produce el gigantesco "gap explicativo" que tanto trae de cabeza a la neurociencia.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 19:17

José Luis podrías estar ahora mismo en Madrid y Barcelona a la vez? No, en nuestro universo, pero si vivieses en el mundo cuántico si, es otro mundo, con otras leyes, y que muchas veces se escapa a nuestra comprensión, porque desde nuestro sentido común es imposible que una cosa este en dos sitios a la vez, lo mires como lo mires.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 19:24

scarface escribió: José Luis podrías estar ahora mismo en Madrid y Barcelona a la vez? No, en nuestro universo, pero si vivieses en el mundo cuántico si, es otro mundo, con otras leyes, y que muchas veces se escapa a nuestra comprensión, porque desde nuestro sentido común es imposible que una cosa este en dos sitios a la vez, lo mires como lo mires.

Ojo con el reduccionismo de escala, Scarface. Lo que funciona a nivel cuántico no tiene valor explicativo, ni siquiera como especulación, en el mundo macroscópico. Y hablamos sólo del cuerpo, claro, de la materia organizada.

Las propiedades emergentes dificultan mucho la posibilidad de explicar lo grande valiéndose de lo pequeño, desde los niveles más bajos de la organización de la materia.

Si el "mundo pequeño" no es el "mundo grande", mucho menos podemos pensar algo así como que la "mente pequeña" sea la "mente grande". Es una especulación difícil de sostener, sobre todo si reducimos la mente a ser un producto de la actividad cerebral.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 19:34

Lo entiendo, pero bueno ese ejemplo aunque simple y extrapolado en sentido material erróneamente, desde un puto de vista lógico viene a explicar que los dos mundos se comportan de manera diferente.

Respecto a la mente, lo que sucede a nivel cuántico no tiene valor explicativo respecto al mundo macroscópico, pero si sabemos que ambos mundos están interrelacionados de alguna manera y si la mente existe en dicho mundo macroscópico, tendrá su correspondiente relación con el mundo cuántico.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 19:40

La mente (y la conciencia, y el alma...) tiene un gran problema para el pensamiento científico: su localización. El pensamiento reflexiona sobre objetos, y los busca. Si no los encuentra en ningún lugar, aunque algunos escriban libros como "El Alma ESTÁ en el cerebro", pero sin embargo seguimos experimentando una "mente", o una "conciencia", o un "yo", o el simple hecho de existir, la cosa se complica extraordinariamente. Si no tuviéramos experiencia directa (empírica pura y dura) de la mente, ya haría muchos años que la habríamos descartado. De hecho, el positivismo llegó a negar la conciencia, aunque luego ha entrado de nuevo en la investigación científica.

Hay una noción que permite investigar esta cuestión sin caer en aporías insalvables, y es la que considera la mente como el aspecto intrínseco (interior, subjetivo, adimensional) y el cerebro como el aspecto extrínseco (exterior, objetivo, dimensional) de una sola realidad integral.

Si algo es adimensional, no cabe preguntarse por su localización, porque su naturaleza impide la búsqueda objetiva. ¿Serías capaz de observar un significado en tu cerebro, o la huella de un significado? Si embargo, los significados son plenamente reales, y funcionales. Si no lo fueran, tú y yo no nos estaríamos comunicando ahora...
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 19:50

Claramente no esta en mi mano demostrar su localización, sino me daría el premio nobel, pero la gente que es capaz de describir todo lo que pasa en un quirófano, con exactitud, sin ver absolutamente nada, incluso personas ciegas por mucho poder que tenga la mente, es incapaz de visualizar eso y más con el cerebro sin actividad eléctrica alguna.

Estos casos existen sufridos por pacientes y confirmados por médicos, personas de ciencia, que no creo que mientan ni vivan de echar las cartas.
Si la mente es solo una consecuencia del funcionamiento del cerebro y nada más,
¿como se explicarían estos casos..?

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 19:51

scarface escribió:Respecto a la mente, lo que sucede a nivel cuántico no tiene valor explicativo respecto al mundo macroscópico, pero si sabemos que ambos mundos están interrelacionados de alguna manera y si la mente existe en dicho mundo macroscópico, tendrá su correspondiente relación con el mundo cuántico.

Si usamos la noción que acabo de comentarte, sí es posible este planteamiento que haces. Pero no cuando la mente se considera un subproducto evolutivo de un conglomerado de reacciones químicas y físicas llamado cerebro. Un amigo neurólogo siempre comenta que el cerebro no secreta conciencia, sino hormonas.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 19:53

scarface escribió:Claramente no esta en mi mano demostrar su localización, sino me daría el premio nobel, pero la gente que es capaz de describir todo lo que pasa en un quirófano, con exactitud, sin ver absolutamente nada, incluso personas ciegas por mucho poder que tenga la mente, es incapaz de visualizar eso y más con el cerebro sin actividad eléctrica alguna.

Estos casos existen sufridos por pacientes y confirmados por médicos, personas de ciencia, que no creo que mientan ni vivan de echar las cartas.
Si la mente es solo una consecuencia del funcionamiento del cerebro y nada más,
¿como se explicarían estos casos..?

Creo que ya estamos hablando de lo mismo. No concibes, en lógica, que una mente que sea mera consecuencia o efecto del funcionamiento del cerebro podría explicar cosas como éstas.

Es decir, que pareces rechazar esa noción de mente por su escasa capacidad explicativa.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 19:55

Bueno mis conocimientos anatómicos son limitados, pero igual que no se puede demostrar la separación entre cerebro y mente claramente, hay sucesos que que tampoco se pueden explicar ni como procesos neurológicos durante la muerte cerebral, ni como en esos procesos muchos sujetos traen información durante esas experiencias ajenas a ellos y como ven cosa en un quirófano que no tienen explicación posible.

Por lo tanto ni se puede afirmar, ni negar la existencia de dicha separación , se hará cuando se expliquen todos estos interrogantes.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 19:58

No la rechazo, hay evidencias o sucesos que hacen pensar que existe dicha separación, desde un punto de vista científico parece inconcebible o de difícil explicación, con esto llegamos a un punto muerto donde solo queda especular, lo científico debe primar sobre lo paranormal, pero cuando lo paranormal se manifiesta claramente, deja de convertirse en paranormal para convertirse en lo desconocido, y lo científico debe explicar lo desconocido, abriendo siempre nuevas puertas.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:05

José Luis veo que eres amigo de la lógica y el sentido común, algo la verdad muy propio de personas coherentes, te invitaría a ver el documental y que expusieras tus conclusiones, sobre todo en los casos más escabrosos.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:08

Claro, pero es que la separación implica localización y cosificación: un objeto está junto o dentro de otro, y al cabo ese mismo objeto está separado de otro. Sólo es posible plantearse la separación de la mente si consideramos a la mente un objeto susceptible de separarse. Lo subjetivo no tiene esa limitación, obviamente, porque no implica localización alguna. La sensación de separación se da por la ilusión de que el "yo" que experimenta subjetivamente está dentro del cerebro y, en esos casos, estaría fuera del cerebro. Y como la sensación es muy fuerte durante toda nuestra existencia, nos resulta extraordinariamente llamativo que "eso" pueda estar fuera experimentando igualmente. No sé si me explico.

Esto es fundamental atraparlo, se esté a la espera de explicaciones mejores o no.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:09

scarface escribió:No la rechazo, hay evidencias o sucesos que hacen pensar que existe dicha separación, desde un punto de vista científico parece inconcebible o de difícil explicación, con esto llegamos a un punto muerto donde solo queda especular, lo científico debe primar sobre lo paranormal, pero cuando lo paranormal se manifiesta claramente, deja de convertirse en paranormal para convertirse en lo desconocido, y lo científico debe explicar lo desconocido, abriendo siempre nuevas puertas.

Digo que rechazas que esa noción pueda ser explicativa. Te abres a otras opciones.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:10

scarface escribió: José Luis veo que eres amigo de la lógica y el sentido común, algo la verdad muy propio de personas coherentes, te invitaría a ver el documental y que expusieras tus conclusiones, sobre todo en los casos más escabrosos.

Sí, pero es que aquí no tengo opción de oirlo porque no tengo altavoces. A ver si encuentro un hueco y lo miro. Aunque ya he visto algunos documentales de este tipo, sobre todo uno en el que salía Hameroff.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:14

@José Luis escribió:Claro, pero es que la separación implica localización y cosificación: un objeto está junto o dentro de otro, y al cabo ese mismo objeto está separado de otro. Sólo es posible plantearse la separación de la mente si consideramos a la mente un objeto susceptible de separarse. Lo subjetivo no tiene esa limitación, obviamente, porque no implica localización alguna. La sensación de separación se da por la ilusión de que el "yo" que experimenta subjetivamente está dentro del cerebro y, en esos casos, estaría fuera del cerebro. Y como la sensación es muy fuerte durante toda nuestra existencia, nos resulta extraordinariamente llamativo que "eso" pueda estar fuera experimentando igualmente. No sé si me explico.

Esto es fundamental atraparlo, se esté a la espera de explicaciones mejores o no.

Pero cuando veas el vídeo te darás cuenta que es más complejo que todo eso, y las existen experiencias sin ningún tipo de explicación racional

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Lun Oct 10 2011, 20:19

Hilo muy interesante.
Nuestra percepción del mundo esta limitada por los sentidos y nuestro cuerpo. Por culpa de esto también se no hace complicado comprender estos casos aparentemente inexplicables. Yo particularmente pienso que mucha de la información se nos escapa, y estamos condiconados por la que poseemos.Lo cual nos lleva a un callejon sin salida lógica para nosotros.
Sin embargo, nuestra mente se crea cuando nacemos con nuestro cuerpo, por lo tanto una vez que muere el cuerpo debería morir la mente, pero las cosas no siempre se rigen por la ley causa-efecto.
Me encantaría saber la respuesta a la pregunta hecha por scarface, pero es algo que se me escapa... y por muchas explicaciones que le de yo u otros siempre hay un pero...

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:19

@José Luis escribió:
scarface escribió:No la rechazo, hay evidencias o sucesos que hacen pensar que existe dicha separación, desde un punto de vista científico parece inconcebible o de difícil explicación, con esto llegamos a un punto muerto donde solo queda especular, lo científico debe primar sobre lo paranormal, pero cuando lo paranormal se manifiesta claramente, deja de convertirse en paranormal para convertirse en lo desconocido, y lo científico debe explicar lo desconocido, abriendo siempre nuevas puertas.

Digo que rechazas que esa noción pueda ser explicativa. Te abres a otras opciones.


Claramente si existiera una explicación estaría fundada en leyes físicas que desconocemos, en base a lo que conocemos no existe ninguna, pero soy partidario de que desconocemos muchas cosas de nuestro mundo y de otros mundos.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:19

Sin explicación científica, estoy convencido. Pero la razón es bastante más dúctil que la razón meramente objetiva e instrumental que normalmente usamos. Sólo es cuestión de mejorar nuestros marcos referenciales. En todo caso, haré por verlo...
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:21

scarface escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
scarface escribió:No la rechazo, hay evidencias o sucesos que hacen pensar que existe dicha separación, desde un punto de vista científico parece inconcebible o de difícil explicación, con esto llegamos a un punto muerto donde solo queda especular, lo científico debe primar sobre lo paranormal, pero cuando lo paranormal se manifiesta claramente, deja de convertirse en paranormal para convertirse en lo desconocido, y lo científico debe explicar lo desconocido, abriendo siempre nuevas puertas.

Digo que rechazas que esa noción pueda ser explicativa. Te abres a otras opciones.


Claramente si existiera una explicación estaría fundada en leyes físicas que desconocemos, en base a lo que conocemos no existe ninguna, pero soy partidario de que desconocemos muchas cosas de nuestro mundo y de otros mundos.

Pues sí, pero el ser humano suele mejorar con el tiempo sus conocimientos.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin embargo, nuestra mente se crea cuando nacemos con nuestro cuerpo, por lo tanto una vez que muere el cuerpo debería morir la mente, pero las cosas no siempre se rigen por la ley causa-efecto.
Me encantaría saber la respuesta a la pregunta hecha por scarface, pero es algo que se me escapa... y por muchas explicaciones que le de yo u otros siempre hay un pero...

Mente y cerebro nacen (se co-crean), se desarrollan (co-evolucionan) y mueren juntos (co-palman: como dos abstracciones co-relacionadas que son).

Eso nos lleva a considerar un concepto que incluye la mente pero no se agota en ella: conciencia.
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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Lun Oct 10 2011, 20:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin explicación científica, estoy convencido. Pero la razón es bastante más dúctil que la razón meramente objetiva e instrumental que normalmente usamos. Sólo es cuestión de mejorar nuestros marcos referenciales. En todo caso, haré por verlo...
Perfectamente de acuerdo contigo.Yo lo intento en múltiples ocasiones,pero es algo que me resulta complicado, muy complicado.Ademas de que tener cierto límite.
Mi aspiración en esta vida es llegar a un marco de referencia "universal" Smile.Es a lo que yo llamo visualización.Poco a poco me voy acercando.Smile

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por david el Lun Oct 10 2011, 20:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sin embargo, nuestra mente se crea cuando nacemos con nuestro cuerpo, por lo tanto una vez que muere el cuerpo debería morir la mente, pero las cosas no siempre se rigen por la ley causa-efecto.
Me encantaría saber la respuesta a la pregunta hecha por scarface, pero es algo que se me escapa... y por muchas explicaciones que le de yo u otros siempre hay un pero...

Mente y cerebro nacen (se co-crean), se desarrollan (co-evolucionan) y mueren juntos (co-palman: como dos abstracciones co-relacionadas que son).

Eso nos lleva a considerar un concepto que incluye la mente pero no se agota en ella: conciencia.
¿cuál es la diferencia entre mente y conciencia para ti?

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:35

Inciso. Cito palabras textuales lo que dice el psiquiatra en el documental:

Peter Fenwick - Neuropsiquiatra

"Si observamos la actividad eléctrica del cerebro mientras se produce un paro cardíaco, se puede apreciar que la actividad eléctrica desaparece por completo al cabo de unos ocho segundos. Así que una vez el corazón deja de latir, el cerebro deja de funcionar. Pero sabemos por la neurociencia que no se pueden tener experiencias sin que el cerebro funcione. Por lo que una vez que ha dejado de funcionar el cerebro, también deja de haber cualquier experiencia. Si por alguna razón no deja de funcionar, entonces se puede decir y es muy serio que la mente y el cerebro no es lo mismo."

"Cuando el corazón se para y el cerebro deja de funcionar, éste no funciona de verdad. No puede existir memoria alguna. El cerebro no puede recordar lo que ocurre en ese periodo porque los circuitos de memoria no funcionan. Así que cuando una persona pasa por una experiencia cercana a la muerte, habla de algo así, recuerda como sale de su cuerpo y del proceso de resurrección, es difícil que la neurociencia de hoy explique lo que puede ocurrir. Cómo puede suceder eso si el sistema de memoria no funciona. Así que tenemos que considerar que de alguna manera la información es retenida en algún lugar fuera del cerebro y fijada más tarde en los circuitos de memoria. O hay que considerar que de alguna manera u otra esto ocurre en el cerebro y se archiva en la memoria de una manera que no entendemos."

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:38

Bueno me ha gustado vuestras exposiciones sobre el tema, el próximo hilo que tenia pensado abrir en esta sección del foro es la combustión espontanea que os parece?

José Luis intenta dar una explicación lo más lógica posible, pero seguramente cuando vea el documental no se si cambiará de opinión, pero creo que se planteará barajar nuevas opciones.

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Re: Experiencias cercanas a la muerte.

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