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¿Qué fue antes, la materia o la información?

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¿Qué fue antes, la materia o la información? - Página 4 Empty Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Gosu el Mar Oct 18 2011, 17:13

Si y a ese algo distinto podemos llamarlo interpretación.
Aquí es donde creo que entra en juego las probabilidades. Existiría "la buena", cuando hay pleno entendimiento (espacios de significación), pero también pueden existir interpretaciones, que no sean "la buena", pero que producen algo distinto. En ambos casos se daría creo la información activa. Entiendo por activa aquello que llega, llegue bien o mal. Pasíva la entendería como la nada ontológica.
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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 17:58

Anda que no le habéis dado vueltas al concepto...
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Mensaje por Invitado el Mar Oct 18 2011, 18:06

Bueno, yo creo que es cuestión de bidireccionalidad efectivamente. Toda información es un cambio, un movimiento de la materia, tanto en el emisor, el madio, como el receptor. Si ponemos como ejemplo los receptores hormonales, me viene la idea de puzzle y piezas que encajan, idea que se ha mencionado en el hilo de superdotados, creo.El receptor debe tener la suficiente "plasticidad" para informarse con la información transmitida por el emisor, o bién tener una huella o espacios de significación, muy similares a los del emisor.Toda información es un cambio de la energía electromagnética.

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Mensaje por Invitado el Mar Oct 18 2011, 18:07

Anda que no le habéis dado vueltas al concepto....

Es lo que se llama divagar. Crazy

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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 19:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Juas, sí. Un ejemplo de información activa serían los espacios de significación. La información se propaga por el medio y no en una dirección, pero solo actuará de forma activa en aquellos individuos con un mismo nivel de conciencia, podría servir como ejemplo.

Imagino los espacios de significación como "campos" en los que la significación es activa y no despreciable. Así, si estás en ellos esa información que te llegue penetrará tu sistema y serás influenciado por ella. "Verás".

Así que la cuestión es que la acción de "ver" es un efecto de entrar en un determinado espacio de significación, o de que la conciencia se expanda o profundice hasta ellos.

Es como "sintonizar" a una determinada "onda".
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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 19:41

JULIÁN escribió:Si y a ese algo distinto podemos llamarlo interpretación.

A ese algo distinto lo llamaría más bien transformación. Ésta puede ser superficial o profunda, claro.
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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 19:42

Recordad que al jugar con la triada de abstracciones hay que tener en cuenta siempre los tres elementos, las tres 'manifestaciones'. Si no, el análisis cojea.

Es decir, si nos ceñimos a hablar de energía (función, acción) e información (forma, estructura), estamos objetivando la realidad. Hay que introducir la apertura que las posibilita.
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Mensaje por Invitado el Mar Oct 18 2011, 20:06

La verdad es que yo llevo hoy una empa-nada. Sleep Embarassed
Que lo que posibilita es poca cosa.


Supongo que te refieres al fondo posibilitante de la vacuidad. :face:

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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 20:20

El fondo posibilita la forma (y la función), no la vacuidad. La vacuidad alude al fondo o a la fuente, a la ausencia de formas...

Me refería a la triada conciencia-energía-información, o a la sujeto-medio/acción-objeto de la realidad integral.

Para ciertos análisis de la realidad objetiva no es necesario.

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Mensaje por Invitado el Mar Oct 18 2011, 20:41

Pero yo veo más la conciencia como trascendente de la energía y la información. Esa realidad integral.
Sujeto-medio/acción-objeto los veo como partes constituyentes de la conciencia.
Entendiendo la conciencia como el Todo o Apeiron.

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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 21:57

JULIÁN escribió:Pero yo veo más la conciencia como trascendente de la energía y la información.

Lo que trasciende ambas abstracciones es la fuente.

Esa realidad integral. Sujeto-medio/acción-objeto los veo como partes constituyentes de la conciencia.
Entendiendo la conciencia como el Todo o Apeiron.

La triada es un contenido de la conciencia que la trasciende. Y si profundizas más, hay otra conciencia que trasciende esa nueva triada. Y así sucesivamente...

En todo caso, al considerar la abstracción conciencia como el todo estás inclinándote por el subjetivismo que afirma que "todo es conciencia". Su opuesto, como es lógico, es el objetivismo que afirma que "todo es materia" (o "todo es energía" o "todo es información").

Cada elemento abstraído no puede ser una totalidad.

Es complicao esto de representar...
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Mensaje por Gosu el Mar Oct 18 2011, 22:27

Anda que no le habéis dado vueltas al concepto...
Hay que jugar con ello, somos como perros curiosos. Estamos olisqueándolo para conocerlo. Laughing
Imagino los espacios de significación como "campos" en los que la significación es activa y no despreciable. Así, si estás en ellos esa información que te llegue penetrará tu sistema y serás influenciado por ella. "Verás".
Sí, en teoría estarían dentro de ese potencial cuántico. La interpretación, como dice en el libro, no tiende a ser determinista, puesto que la información no llega tal y como es. Depende tanto de la forma y medio como del receptor, por lo que pueden surgir miles de combinaciones distintas desde la misma base. Pero sería activa. En teoría la información está ahí, toda, otra cosa es aquello que llega, que no es toda la información en si.

Lo bueno es que es una puerta nueva que lleva a otra habitación a explorar, tengo que madurarlo, porque sino me pongo a hacer relaciones chorras y se me va la olla. Dejo un par de vídeos de como se traduce la superconductividad cuántica. Está más allá de las leyes de newton. Es una chorrada, pero a mi me encantan estas cosas xD.
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Mensaje por José Luis el Mar Oct 18 2011, 22:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, en teoría estarían dentro de ese potencial cuántico. La interpretación, como dice en el libro, no tiende a ser determinista, puesto que la información no llega tal y como es. Depende tanto de la forma y medio como del receptor, por lo que pueden surgir miles de combinaciones distintas desde la misma base. Pero sería activa. En teoría la información está ahí, toda, otra cosa es aquello que llega, que no es toda la información en si.

Bueno, si cambias potencial cuántico por potencial cognitivo o "significador" (qué mal suena) será mejor. Lo cuántico se refiere únicamente al aspecto físico, a las formas.

Lo de la interpretación determinista también alude a como se ha considerado las interpretaciones causales desde la física.

Es obvio que las posibilidades del "campo" de significación son inagotables porque no dependen de ninguna ley que limite su expresión. Al no ser una forma, al no tener dimensión, carece de límites intrínsecos. Toda significación se va enactivando a cada instante, aunque la generación de nuevos espacios produce una sensación de "huella" que sirve para los siguientes que entran ahí, como un marcador al que se le puede seguir. Como una creoda que te hace tender hacia algo que alguien ha generado antes.

Speculatio non petita... Smile



Lo bueno es que es una puerta nueva que lleva a otra habitación a explorar, tengo que madurarlo, porque sino me pongo a hacer relaciones chorras y se me va la olla. Dejo un par de vídeos de como se traduce la superconductividad cuántica. Está más allá de las leyes de newton. Es una chorrada, pero a mi me encantan estas cosas xD.
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Mensaje por Gosu el Mar Oct 18 2011, 23:12

Bueno, si cambias potencial cuántico por potencial cognitivo o "significador" (qué mal suena) será mejor. Lo cuántico se refiere únicamente al aspecto físico, a las formas.

Lo de la interpretación determinista también alude a como se ha considerado las interpretaciones causales desde la física.
Sí, entiendo. Se traduciría en una toma de conciencia que digamos al mismo nivel, vería las mismas cosas. La gente habla de si existe o no existen un concepto del bien o el mal universal, yo no lo dudo. Creo que cualquier persona que tome conciencia, verá exactamente lo mismo (digamos en ese mismo nivel), en ese caso si que tiende hacia el mismo camino, tiende al determinismo. Entiendo que si se ve como causa-efecto, sería pausar el proceso y mirarlo, un error.

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Mensaje por Invitado el Miér Oct 19 2011, 04:42

Con este post me quito de en medio :D

Habeís vuelto a llegar a un punto en el que carezco de los puntos básicos para jugar con ellos.

El otro día escribí esto (me leí solo la primera página de la entrevista):


Jose Lúis dice

No es que el "conjunto suene bien", es que cuando tomas distancia te das cuenta de que la fragmentación es una ilusión alimentada por nuestros propios pensamientos, que necesita de las abstracciones para funcionar en el vórtice. La toma de conciencia 'elevada' o alejada del vórtice te permite trascender esta visión fragmentaria y opositiva.

Cuando se sobrepasa la expectativa lógica sin pensamiento, no hay más “información igual”, simplemente hay información diferente, en el que solo hay textura; y el espacio y el tiempo están en relación a esta, por eso podría ser bidimensional, aparecen “realizadas” y junto a la forma. Pero desde el propio vórtice no puede observarse, pues estando en el vórtice estamos en la expectativa lógica.

La lógica establece relaciones de partes con partes, pero no de partes con el todo, aunque intermitentemente indica que no puede llegar fuera de ella. Esto es así mismo un engaño propio (salir de ella), pues “relación” introduce “registro estático de movimiento, y movimiento”. Así pues, sustenta relaciones como “igualdad de información”, pretendiéndose así misma de este modo, hecho que hace que se entendienda al final como continuidad. Es decir, entiende por intuirse unida (no segmentada, desplegada) y así hace relaciones. Relaciona relacionando XD

En la teoría bidimensional, que estuviese desplegado indicaría que la información tal y como se entiende (ejerciendo oposición a relación=expectativa lógica=información igual) rompería la visión en vórtice.

Esto lo escribí sin tener conocimiento alguno de lo último que he adquirido, pensando más bien en el azar, pero serviría para intuir por donde iban los tiros intuitivamente al principio:

Imagínese usted que está viendo un cuadro. En ese cuadro hay una escena: una mujer mayor a la que se le está cayendo un trozo de jabón al suelo. Ante sus ojos la escena se encuentra detenida, eternizada en ese momento. Usted sabe que no hay tal escena, que solo hay colores que DAN la impresión de algo con forma y relación. Usted interpreta que aquello es una escena porque puede asegurar, bajo memoria, que lo ve. Si le preguntasen por la técnica, aún cuando carezca de conocimientos especializados, podría definir un origen, seguramente condensado fuera de ella. Un "autor" que la ha unido (esto no es creacción, OJO, no hay incidencia sobre el autor, sino sobre la acción). El cuadro está contínuamente unido.

Bien, ahora demos por supuesto que en vez de ser el observador somos la propia escena, la viejecita a la que se le está cayendo el trozo de jabón.
Nuestra visión es diferente: no sabemos cómo ni porqué hemos terminado con el jabón casi en el suelo, pero podemos asegurar, en nuestro universo de dos dimensiones, que lo que se cae es diferente de lo que intenta recogerlo. Puede que seamos del mismo material, pero hay algo que por contornos es diferente a otros contornos tomados como propios, y eso podemos identificarlo ajeno.

El observador está seguro de que es lo mismo todo el tiempo, pero la figura de la viejecita dice que no, que allí por el hecho de haber una relación causa-efecto, hay un origen intrínseco en ella y el objeto. Por distinción creemos que el origen de nuestro pensamiento es el propio cerebro, pero este se extiende en el tiempo, como las causas y los efectos que la hacen pensar acerca de sí mismo y de su origen (discrepo ahora de lo subrayado en base a lo nuevo entendido...)

Concluye que es diferente de la materia que le rodea por la distinción entre los efectos y las causas, por su impronta en el tiempo y el espacio. ¿Cómo puede ser capaz de distinguir una uniformidad, un azar de colores que interconectan el cuadro, si ella misma no puede saber que podría ser todo el cuadro y no solo una parte de este?
Nuestra comprensión nos ayuda a distinguir interacciones individuales, y en apariencia aisladas. ¿Podría ser esto el inicio del azar? ¿Quizás el observador no sea el mismo en todo tiempo?
Para que haya cuadro, ¿ha de haber observador? ¿Es esto necesario o cuestión de probabilidad? Tampoco ando orgullosa de esta pregunta, pero es que a medida que escribía se me iban evaporando las ideas Crazy

Lo dejo, por el momento :D

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Mensaje por José Luis el Miér Oct 19 2011, 16:15

No leí eso que has puesto, Usuaria. ¿Fue en este mismo hilo?
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Mensaje por Gosu el Miér Oct 19 2011, 16:33

Viendo la imagen de la creoda, me linkeo a una pag donde expone Rupert Sheldrake su teoría, que guarda bastante relación con todo ésto.

Cito.
"La analogía física que parece más apropiado es el de" resonancia ". Resonancia energética se produce cuando un sistema se halla sometido a una fuerza alterna que coincide con su frecuencia natural de vibración. Los ejemplos incluyen el" simpático "vibración de cuerdas tendidas en respuesta a las ondas de sonido adecuado, la sintonía de aparatos de radio a la frecuencia de las ondas de radio obtenido por los transmisores, la absorción de las ondas de luz de determinadas frecuencias de los átomos y las moléculas, lo que resulta en su espectro de absorción característico, y la respuesta de los electrones y núcleos atómicos en el . presencia de campos magnéticos a la radiación electromagnética en resonancia de spin electrónico y la Resonancia Magnética Nuclear Común a todos estos tipos de resonancia es el principio de selectividad: de una mezcla de vibraciones, sin embargo, complicado, los sistemas de responder sólo a las frecuencias particulares ".

"La 'resonancia' efecto de la forma en la forma a través del espacio y el tiempo se asemejaría a la resonancia energética de su selectividad, pero no podría ser explicado en términos de los tipos conocidos de la resonancia, ni tampoco implicar una transmisión de energía. Con el fin de distinguirlo de resonancia energética, este proceso se llama "resonancia mórfica".

"La resonancia mórfica es análogo a la resonancia energética en un sentido más allá: se lleva a cabo entre los sistemas de vibración átomos, moléculas, cristales, orgánulos, células, tejidos, órganos y organismos están compuestos de partes de la oscilación incesante, y todos tienen su propia cuenta. patrones característicos de la vibración y el ritmo interno, las unidades mórficas son dinámicas, no estáticas ".


De qué depende que esa información llegue o no llegue (más bien que la recibamos). La información nos rodea, pero no nos llega una mierda de toda la que hay, a nosotros, a un perro, a una piedra...

Quizá sea bueno traer los elementos de la comunicación para verlo con más claridad.
Emisor, Mensaje, Canal, Receptor, Código, Contexto.

Como dice este tío, podría ser la frecuencia, o a saber...
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Mensaje por José Luis el Miér Oct 19 2011, 18:43

Esto tiene que ver con la causación formal aristotélica, que Bohm renombra como "causación formativa", o también "principios organizativos", lo que Goethe llamó Urpflanze.
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Mensaje por Invitado el Miér Oct 19 2011, 23:28

@José Luis escribió:No leí eso que has puesto, Usuaria. ¿Fue en este mismo hilo?

Sí, pero lo borré y luego lo reescribí. Sucede cuando encuentro algo nuevo fuera de lo escrito.
Sigo leyendo. Smile

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Mensaje por Gosu el Jue Oct 20 2011, 17:23

Todo ésto tiene mucho sentido con la paradoja EPR. Por el principio de incertidumbre de Heisemberg, cuando hay una observación, al observar en realidad, observamos el efecto que se forma "al informar aquello que queremos observar" por lo tanto lo que obtenemos no es en sí aquello que miramos, sino la resultante de lo que miramos más la información que le informamos...

Es como cuando miramos un coche rojo. El rojo del coche no es en sí su color, es el efecto que se da en las ondas electromagnéticas, donde se reflejan las restantes, las que nos llegan... Por lo tanto, midiendo jamás veremos el verdadero estado de la partícula (ya me desvié)

Lo que quiero decir es que la paradoja EPR, tiene relación cuando hablamos sobre ese "campo mórfico" que actúa de la misma forma a aquello que se encuentra dentro de él. Sería lógico pensar, que al observar estamos creando ese campo mórfico y por lo tanto generando un estado en ambas partículas a miles de kilómetros.





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Mensaje por Invitado el Jue Oct 20 2011, 18:07

Lo que quiero decir es que la paradoja EPR, tiene relación cuando hablamos sobre ese "campo mórfico" que actúa de la misma forma a aquello que se encuentra dentro de él. Sería lógico pensar, que al observar estamos creando ese campo mórfico y por lo tanto generando un estado en ambas partículas a miles de kilómetros.



Nuestro campo mórfico visual viene determinado por el fotón.Podemos ver aquello que los fotones pueden captar, lo que no es captado por los fotones es invisible.Esto a nivel físico, a nivel biológico la determinación la pone la retina. A nivel psicológico puede que las emociones y a nivel cultural el concepto. Todos actúan bidireccionalmente con los campos mórficos de los otros entes.Informándose mutuamente a distintos niveles con jerarquía de profundidad, siendo el nivel físico el fundamental y el cultural el más profundo por integrar a los niveles previos.

No se si se sale del tema, pero ha quedado bonito. Laughing

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 20 2011, 18:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Todo ésto tiene mucho sentido con la paradoja EPR. Por el principio de incertidumbre de Heisemberg, cuando hay una observación, al observar en realidad, observamos el efecto que se forma "al informar aquello que queremos observar" por lo tanto lo que obtenemos no es en sí aquello que miramos, sino la resultante de lo que miramos más la información que le informamos...

Es como cuando miramos un coche rojo. El rojo del coche no es en sí su color, es el efecto que se da en las ondas electromagnéticas, donde se reflejan las restantes, las que nos llegan... Por lo tanto, midiendo jamás veremos el verdadero estado de la partícula (ya me desvié)

Lo que quiero decir es que la paradoja EPR, tiene relación cuando hablamos sobre ese "campo mórfico" que actúa de la misma forma a aquello que se encuentra dentro de él. Sería lógico pensar, que al observar estamos creando ese campo mórfico y por lo tanto generando un estado en ambas partículas a miles de kilómetros.






Non capito
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Mensaje por José Luis el Vie Oct 21 2011, 12:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Jose Lúis dice

No es que el "conjunto suene bien", es que cuando tomas distancia te das cuenta de que la fragmentación es una ilusión alimentada por nuestros propios pensamientos, que necesita de las abstracciones para funcionar en el vórtice. La toma de conciencia 'elevada' o alejada del vórtice te permite trascender esta visión fragmentaria y opositiva.

Cuando se sobrepasa la expectativa lógica sin pensamiento, no hay más “información igual”, simplemente hay información diferente, en el que solo hay textura; y el espacio y el tiempo están en relación a esta, por eso podría ser bidimensional, aparecen “realizadas” y junto a la forma. Pero desde el propio vórtice no puede observarse, pues estando en el vórtice estamos en la expectativa lógica.

La lógica establece relaciones de partes con partes, pero no de partes con el todo, aunque intermitentemente indica que no puede llegar fuera de ella. Esto es así mismo un engaño propio (salir de ella), pues “relación” introduce “registro estático de movimiento, y movimiento”. Así pues, sustenta relaciones como “igualdad de información”, pretendiéndose así misma de este modo, hecho que hace que se entendienda al final como continuidad. Es decir, entiende por intuirse unida (no segmentada, desplegada) y así hace relaciones. Relaciona relacionando XD

En la teoría bidimensional, que estuviese desplegado indicaría que la información tal y como se entiende (ejerciendo oposición a relación=expectativa lógica=información igual) rompería la visión en vórtice.


Esto lo escribí sin tener conocimiento alguno de lo último que he adquirido, pensando más bien en el azar, pero serviría para intuir por donde iban los tiros intuitivamente al principio:

Imagínese usted que está viendo un cuadro. En ese cuadro hay una escena: una mujer mayor a la que se le está cayendo un trozo de jabón al suelo. Ante sus ojos la escena se encuentra detenida, eternizada en ese momento. Usted sabe que no hay tal escena, que solo hay colores que DAN la impresión de algo con forma y relación. Usted interpreta que aquello es una escena porque puede asegurar, bajo memoria, que lo ve. Si le preguntasen por la técnica, aún cuando carezca de conocimientos especializados, podría definir un origen, seguramente condensado fuera de ella. Un "autor" que la ha unido (esto no es creacción, OJO, no hay incidencia sobre el autor, sino sobre la acción). El cuadro está contínuamente unido.

Bien, ahora demos por supuesto que en vez de ser el observador somos la propia escena, la viejecita a la que se le está cayendo el trozo de jabón.
Nuestra visión es diferente: no sabemos cómo ni porqué hemos terminado con el jabón casi en el suelo, pero podemos asegurar, en nuestro universo de dos dimensiones, que lo que se cae es diferente de lo que intenta recogerlo. Puede que seamos del mismo material, pero hay algo que por contornos es diferente a otros contornos tomados como propios, y eso podemos identificarlo ajeno.

El observador está seguro de que es lo mismo todo el tiempo, pero la figura de la viejecita dice que no, que allí por el hecho de haber una relación causa-efecto, hay un origen intrínseco en ella y el objeto. Por distinción creemos que el origen de nuestro pensamiento es el propio cerebro, pero este se extiende en el tiempo, como las causas y los efectos que la hacen pensar acerca de sí mismo y de su origen (discrepo ahora de lo subrayado en base a lo nuevo entendido...)

Concluye que es diferente de la materia que le rodea por la distinción entre los efectos y las causas, por su impronta en el tiempo y el espacio. ¿Cómo puede ser capaz de distinguir una uniformidad, un azar de colores que interconectan el cuadro, si ella misma no puede saber que podría ser todo el cuadro y no solo una parte de este?
Nuestra comprensión nos ayuda a distinguir interacciones individuales, y en apariencia aisladas. ¿Podría ser esto el inicio del azar? ¿Quizás el observador no sea el mismo en todo tiempo?
Para que haya cuadro, ¿ha de haber observador? ¿Es esto necesario o cuestión de probabilidad? Tampoco ando orgullosa de esta pregunta, pero es que a medida que escribía se me iban evaporando las ideas Crazy

Lo dejo, por el momento :D

Por más que lo intente, no logro conectar tu respuesta con el texto que extraes. ¿Me haces luz?
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Mensaje por José Luis el Vie Oct 21 2011, 12:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Todo ésto tiene mucho sentido con la paradoja EPR. Por el principio de incertidumbre de Heisemberg, cuando hay una observación, al observar en realidad, observamos el efecto que se forma "al informar aquello que queremos observar" por lo tanto lo que obtenemos no es en sí aquello que miramos, sino la resultante de lo que miramos más la información que le informamos...

Es como cuando miramos un coche rojo. El rojo del coche no es en sí su color, es el efecto que se da en las ondas electromagnéticas, donde se reflejan las restantes, las que nos llegan... Por lo tanto, midiendo jamás veremos el verdadero estado de la partícula (ya me desvié)

Lo que quiero decir es que la paradoja EPR, tiene relación cuando hablamos sobre ese "campo mórfico" que actúa de la misma forma a aquello que se encuentra dentro de él. Sería lógico pensar, que al observar estamos creando ese campo mórfico y por lo tanto generando un estado en ambas partículas a miles de kilómetros.

No entiendo esa relación que haces, Gosu.

Tengo la sensación de que están mezcladas diferentes escalas...
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Mensaje por david el Vie Oct 21 2011, 22:11

Quizás el problema esté en el marco (como ha dicho José Luis en su momento) a la hora de abordar estos temas...
Una cosa es la probabilidad de los fenómenos(información) y otra los fenómenos en si(materia)...asi como la relación entre todos los fenómenos que coexisten. Uno no puede disgregar los conjuntos y centrase en sus partes cuando lo que se pretende es conocer el conjunto.

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