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¿Qué fue antes, la materia o la información?

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Lun Jun 18 2012, 18:09

Qué mal sonaría la pregunta cambiando información por excreción.... :twisted:
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Mar Abr 23 2013, 14:09

La información aquí se refiere a orden, no se refiere a materia.Y este orden puede ser de tipo aleatorio, o también puede no controlarse.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Vie Abr 26 2013, 10:13

Aristóteles distinguía hyle (materia, potencia) de morphe (forma, acto). Y ponía el ejemplo del barro y el jarrón para ilustrar la distinción.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Miltriades Eupator el Vie Abr 26 2013, 14:37

Desde el punto de vista de informática cuántica, cualquier partícula es capaz de transportar información en un espacio de Hilbert conocido como esfera de Bloch. Esto sugiere que la información ha existido incluso antes de la formación del universo. Sin embargo desde mi punto de vista para que algo sea llamado información debe entonces ser provisto de "sentido", de lo contrario será entendido como ruido. He allí porque no podemos saber con seguridad que existía antes del famoso Big Bang, la información en este punto es entendida como ruido por nuestra comprensión, es decir, no existe un sentido lógico para poder representarla desde las teorías que hemos generado. Sin embargo esta gran masa de plasma que existía debía entonces poseer un significado establecido por esta razón posee información, una información que aun no hemos podido revelar.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Willy el Vie Abr 26 2013, 15:52

La información, entiendo, también "padece" de emergentismo y volvemos a lo de siempre, emerge a través de la materia. Hablar de un antes y un después no acabo de verle el sentido.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Lun Abr 29 2013, 12:29

Según la teoría de los Eones de Penrose, cuando se produce un big crunch del Universo, este es el big bang del siguiente universo, parte de la información (entropía) de ese Universo se pierde y parte se conserva. El problema es que no sabemos interpretar esa información.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Lun Abr 29 2013, 13:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Según la teoría de los Eones de Penrose, cuando se produce un big crunch del Universo, este es el big bang del siguiente universo, parte de la información (entropía) de ese Universo se pierde y parte se conserva. El problema es que no sabemos interpretar esa información.

Visualmente lo imaginé como dos ondas cruzadas, como en esta imagen, donde los "nodos" hacen la doble función de big-bang y big-crunch (dependiendo de si se considera punto alfa o punto omega)...

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Lun Abr 29 2013, 13:12

Efectivamente. Ese es el dibujo que hace Penrose, más o menos. Y según él la duda quedaría si en esos nodos habría o no paso de información de un universo al posterior.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Lun Abr 29 2013, 13:18

Como hay muchos sentidos para la palabra "información", sería interesante conocer cuál es que maneja Penrose para que tenga esa duda.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Lun Abr 29 2013, 13:22

Te la extraigo de wikipedia:

Entropía e información

La información es tratada como magnitud física, caracterizando la información de una secuencia de símbolos utilizando la entropía. Se parte de la idea de que los canales no son ideales, aunque muchas veces se idealicen las no linealidades, para estudiar diversos métodos de envío de información o la cantidad de información útil que se pueda enviar a través de un canal.
La información necesaria para especificar un sistema físico tiene que ver con su entropía. En concreto, en ciertas áreas de la física, extraer información del estado actual de un sistema requiere reducir su entropía, de tal manera que la entropía del sistema y la cantidad de información extraíble están relacionadas por:

Entropía de una fuente
Artículo principal: Entropía (información).
De acuerdo a la teoría de la información, el nivel de información de una fuente se puede medir según la entropía de la misma. Los estudios sobre la entropía son de suma importancia en la teoría de la información y se deben principalmente a C. E. Shannon. Existe, a su vez, un gran número de propiedades respecto de la entropía de variables aleatorias debidas a A. Kolmogorov. Dada una fuente "F" que emite mensajes, resulta frecuente observar que los mensajes emitidos no resulten equiprobables sino que tienen una cierta probabilidad de ocurrencia dependiendo del mensaje. Para codificar los mensajes de una fuente intentaremos pues utilizar menor cantidad de bits para los mensajes más probables y mayor cantidad de bits para los mensajes menos probables, de forma tal que el promedio de bits utilizados para codificar los mensajes sea menor a la cantidad de bits promedio de los mensajes originales. Esta es la base de la compresión de datos. A este tipo de fuente se la denomina fuente de orden-0, pues la probabilidad de ocurrencia de un mensaje no depende de los mensajes anteriores. A las fuentes de orden superior se las puede representar mediante una fuente de orden-0 utilizando técnicas de modelización apropiadas. Definimos la probabilidad de ocurrencia de un mensaje en una fuente como la cantidad de apariciones de dicho mensaje dividido entre el total de mensajes. Supongamos que Pi es la probabilidad de ocurrencia del mensaje-i de una fuente, y supongamos que Li es la longitud del código utilizado para representar a dicho mensaje. La longitud promedio de todos los mensajes codificados de la fuente se puede obtener como:

Promedio ponderado de las longitudes de los códigos de acuerdo a sus probabilidades de ocurrencia, al número "H" se lo denomina "Entropía de la fuente" y tiene gran importancia. La entropía de la fuente determina el nivel de compresión que podemos obtener como máximo para un conjunto de datos, si consideramos como fuente a un archivo y obtenemos las probabilidades de ocurrencia de cada carácter en el archivo podremos calcular la longitud promedio del archivo comprimido, se demuestra que no es posible comprimir estadísticamente un mensaje/archivo más allá de su entropía. Lo cual implica que considerando únicamente la frecuencia de aparición de cada carácter la entropía de la fuente nos da el límite teórico de compresión, mediante otras técnicas no-estadísticas puede, tal vez, superarse este límite.
El objetivo de la compresión de datos es encontrar los Li que minimizan a "H", además los Li se deben determinar en función de los Pi, pues la longitud de los códigos debe depender de la probabilidad de ocurrencia de los mismos (los más ocurrentes queremos codificarlos en menos bits). Se plantea pues:

A partir de aquí y tras intrincados procedimientos matemáticos que fueron demostrados por Shannon oportunamente se llega a que H es mínimo cuando f(Pi) = log2 (1/Pi). Entonces:

La longitud mínima con la cual puede codificarse un mensaje puede calcularse como Li=log2(1/Pi) = -log2(Pi). Esto da una idea de la longitud a emplear en los códigos a usar para los caracteres de un archivo en función de su probabilidad de ocurrencia. Reemplazando Li podemos escribir a H como:

De aquí se deduce que la entropía de la fuente depende únicamente de la probabilidad de ocurrencia de cada mensaje de la misma, por ello la importancia de los compresores estadísticos (aquellos que se basan en la probabilidad de ocurrencia de cada carácter). Shannon demostró, oportunamente que no es posible comprimir una fuente estadísticamente más allá del nivel indicado por su entropía.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Lun Abr 29 2013, 13:34

Ah, ok, el sentido físico de información...

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A mayor entropía, menor información (relevante). ¿No sería el nodo la mayor acumulación de información relevante posible al ser mínima la entropía residente en ese punto?
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Lun Abr 29 2013, 13:40

El nodo es una singularidad, con lo cual, a nivel de la teoria de la relatividad de Einstein de los estudios de Hawking y Penrose sobre agujeros negros, no se pueden saber las condiciones en ese punto espacio-temporal. La curvatura es infinita según las ecuaciones de campo.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Elisewin el Lun Abr 29 2013, 13:54

En general los sistemas tienden a alcanzar puntos estables, y los puntos más estables (y por ende los que se alcanzan espontáneamente) son los que tienen mínima energía libre de Gibbs (a partir de este concepto se pueden definir muchas cosas). Los diferenciales de energía libre, entalpía y entropía de un sistema están relacionados por

dG = dH - T dS

Ecuación que puede ser integrada con un estado de referencia base y expresiones adecuadas para H y S, y la función G obtenida puede ser minimizada para hallar el estado correspondiente a su mínimo - que no se corresponde justamente con el mínimo de la entropía, como se desprende de la ecuación anterior.

Ahora me he quedado preguntándome - y no sé si tiene mucho que ver... ¿cómo se relacionaría este concepto con el de la entropía y la información? ¿Es que en el estado al que se llega espontáneamente jamás podremos tener toda la información relevante?
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Lun Abr 29 2013, 13:58

No podremos tenerla, porque esa ecuación como todos los conceptos son únicamente válidos cuando no existen "singularidades" (agujeros negros, agujeros blancos, agujeros de gusano, big bang, big crunch, etc.) E incluso en las singularidades existiría un horizonte de sucesos, según la hipótesis de censura cósmica.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 29 2013, 14:18

Si seguimos el sentido físico de la información, la pregunta del hilo se explica por sí sola.

Dicen del sentido físico de la información:"la información es tratada como magnitud física, caracterizando la información de una secuencia de símbolos utilizando la entropía".

Tenemos que los símbolos son específicos de los humanos y no son específicos de un cometido determinado o una circunstancia, tienen un significado amplio y convencional. Esto implica la semántica, no a la física, ni las matemáticas.

Supongo que queda claro que la materia precede a la información si entendemos información en su "sentido" físico.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Mar Abr 30 2013, 09:25

@Hernán escribió:Desde el punto de vista cuántico.

Aclaro que la persona que inició el post se refería desde el punto de vista CUANTICO. Es lógico que yo estuviera hablando desde ese punto de vista.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Mar Abr 30 2013, 10:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si seguimos el sentido físico de la información, la pregunta del hilo se explica por sí sola.

Dicen del sentido físico de la información:"la información es tratada como magnitud física, caracterizando la información de una secuencia de símbolos utilizando la entropía".

Tenemos que los símbolos son específicos de los humanos y no son específicos de un cometido determinado o una circunstancia, tienen un significado amplio y convencional. Esto implica la semántica, no a la física, ni las matemáticas.

Supongo que queda claro que la materia precede a la información si entendemos información en su "sentido" físico.


La clave no reside en los "símbolos", Julián. Reside en la expresión completa "secuencia de símbolos". Es decir, no se mete en el ámbito semántico intersubjetivo de la simbología, sino en su aspecto cuantitativo interobjetivo de los 'movimientos físicos' de los significantes.

El 'ruido' en el canal comunicativo puede analizarse como una magnitud física. Y el 'sonido' significativo también. Da lo mismo que lo que digas suponga para un interlocutor algo interesante o banal, lo importante es la CANTIDAD de cosas que se dicen, y los parámetros que se repiten en esas secuencias de "bloques" informativos.

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"En la práctica experimental se suele operar con series de señales que miden propiedades significativas del fenómeno en estudio. Las técnicas instrumentales permiten conseguir señales de gran fiabilidad a intervalos de tiempo altamente regulares. Normalmente estas señales adolecen de un cierto nivel de ruido dependiente del equipo y de la sensibilidad del sistema de medida e incluso del propio programa informático de control y captura de datos."

Desde la página 6 en adelante se habla de la entropía de Kolmogorov, basada en la teoría (cuantitativa) de la información de Shannon.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 30 2013, 12:17

La clave no reside en los "símbolos", Julián. Reside en la expresión completa "secuencia de símbolos". Es decir, no se mete en el ámbito semántico intersubjetivo de la simbología, sino en su aspecto cuantitativo interobjetivo de los 'movimientos físicos' de los significantes.

El 'ruido' en el canal comunicativo puede analizarse como una magnitud física. Y el 'sonido' significativo también. Da lo mismo que lo que digas suponga para un interlocutor algo interesante o banal, lo importante es la CANTIDAD de cosas que se dicen, y los parámetros que se repiten en esas secuencias de "bloques" informativos.


En las ciencias cognitivas la semántica tiene que ver con la combinación de signos(sonido significativo) y la manera en que la mente atribuye relaciones permanentes entre estas conbinaciones de signos (in-forma series de señales) y otros hechos no relacionados por naturaleza con estos símbolos (ruido).


En relación con la entropía, lo que se mide es la cantidad de microestados, a menor cantidad de microestados más predecible es el macroestado. Esto es una teoría reduccionista que intenta formalizar(dar forma, informar) lo complejo mediante valoraciones cuantitativas, dando prevalencia a estructuras y descartando los procesos. Esto no ocurre solo en la física de partículas, también lo apreciamos en la economía y la política.
Es un ejemplo de enacción, en la que se pretende codeterminar la realidad, pero dando por supuesto que esta misma realidad es fija e inmutable, anterior a nosotros. Este es el contrasentido de querer, desear, dar caracter de objetividad.


Última edición por homo divergenticus el Mar Abr 30 2013, 12:40, editado 1 vez
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 30 2013, 12:23

"En la práctica experimental se suele operar con series de señales que miden propiedades significativas del fenómeno en estudio. Las técnicas instrumentales permiten conseguir señales de gran fiabilidad a intervalos de tiempo altamente regulares. Normalmente estas señales adolecen de un cierto nivel de ruido dependiente del equipo y de la sensibilidad del sistema de medida e incluso del propio programa informático de control y captura de datos."

Desde la página 6 en adelante se habla de la entropía de Kolmogorov, basada en la teoría (cuantitativa) de la información de Shannon. .
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Los equipos y sistemas de medida son producciones humanas, hechos a nuestra "medida" o mejor a la medida de los investigadores incrustados y codeterminados biopsicosocioculturalmente que dan, otorgan, significación a las propiedades del fenómeno estudiado. Esto es simbólico, especificamente humano y convencional.

No es interobjetividad, es intersubjetividad.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Mar Abr 30 2013, 13:17

Es la primera noticia que tengo de que un equipo/sistema de medida es un símbolo, ergo es intersubjetivo.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 30 2013, 14:12

¿Cual es la diferencia entre la cuarta de la mano y un metro como medida?
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Elisewin el Mar Abr 30 2013, 14:57

La precisión y la reproducibilidad.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 30 2013, 15:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La precisión y la reproducibilidad.

Y esto se consigue mediante la convención(intersubjetividad) y la estandarización(relación permanente),¿no?.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Mar Abr 30 2013, 17:39

Sí, pero le producto logrado no es intersubjetivo, es un objeto bastante visible, no es un símbolo mental. Si no, prueba a darte unos reglazos a ver qué tal Smile
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 30 2013, 18:17

La medición José Luis, la medición.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

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