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¿Qué fue antes, la materia o la información?

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¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Hernán el Dom Sep 25 2011, 22:08

Desde el punto de vista cuántico.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por alodnamra el Lun Sep 26 2011, 01:48

Ya que el observador afecta al resultado del experimento, yo diría que viene primero la información. Hasta que no disponemos de la información, todo lo que existe es ese "místico" continuo de funciones de onda con diferentes probabilidades de colapsar...
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Gosu el Lun Sep 26 2011, 20:47

Yo opino que la información surge de la "materia", una funcionalidad más compleja.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Anyina el Lun Sep 26 2011, 21:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya que el observador afecta al resultado del experimento, yo diría que viene primero la información. Hasta que no disponemos de la información, todo lo que existe es ese "místico" continuo de funciones de onda con diferentes probabilidades de colapsar...

Pero, como dice Gosu, la información tiene que ser emitida (o al menos reflejada) por la materia, luego eso debería llevarnos a presuponer la pre-existencia de la materia. ¿O lo que propones es un poco como el gato de Schrodinger, tipo... hasta que no has "iluminado" la materia y efectivamente la ves no puedes dar por sentado su existencia, luego existe y no existe a la vez? ¿O... (opción C) no me he enterado de la misa la media? xD
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Mar Sep 27 2011, 12:26

Eso es la superposición de estados y la incertidumbre de la mecánica cuántica, no permite medir la velocidad y posición.
El hecho de observar un fenómeno hace que se cumpla uno de los posibles casos, por lo tanto yo diría que la materia. Aunque la información que nos llega es de una materia anterior a la que existe despues de nuestra onservación

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Gosu el Mar Sep 27 2011, 16:23

Sí más o menos eso Anyina. Pero yo no creo en una materia pre-exisistente. No creo que la "información" de una materia pre-existente cree las formas, es la interacción de distintas informaciones las que generan más formas. No tiene porque haber una cosa que sea primera al resto, pero si distintas con distintas informaciones que interactúan entre sí, formando otras.

Es como decir, si todo fuera leche, no habría posibilidad de nada, puesto que la "información" de leche siempre actuaría igual, la leche siempre se comporta igual con leche. En cambio si existe la leche y el cacao, surgirá el colacao (mucho más rico donde va a parar) juas que ejemplo. De que depende, de la información de la leche y de la del colacao y de como interaccionen. Si miramos la tabla elemental, se puede ver que dependiendo de como interaccionen estas formas, tendremos todos los elementos. Y estos poseen una información distinta entre sí, se comportan de distinta forma, dando lugar a nuevas formas. La naturaleza se repite constantemente, yo creo que siempre es lo mismo, formas que interaccionan posibilitando nuevas más complejas.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por alodnamra el Mar Sep 27 2011, 19:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero, como dice Gosu, la información tiene que ser emitida (o al menos reflejada) por la materia, luego eso debería llevarnos a presuponer la pre-existencia de la materia. ¿O lo que propones es un poco como el gato de Schrodinger, tipo... hasta que no has "iluminado" la materia y efectivamente la ves no puedes dar por sentado su existencia, luego existe y no existe a la vez? ¿O... (opción C) no me he enterado de la misa la media? xD

Si lo asumimos como lo del gato de Schrödinger, lo que pasa es que no existe materia, sino energía, en forma de funciones de onda superpuestas, cada una de ellas con diferente probabilidad. Cuando el observador "levanta la tapa", la función de onda colapsa, y una de ellas "se convierte" en realidad (según las probabilidades... si es el gato de Schrödinger, lo más probable es encontrar un gato muerto, o un gato vivo... pero también existiría la mínima posibilidad de que encontrases un gato zombi devorador de cerebros).
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Anyina el Mar Sep 27 2011, 20:23

Vale, creo que lo entiendo... (aunque la hipótesis del gato zombi es francamente perturbadora... xD)
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Dexter9 el Mar Sep 27 2011, 21:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero, como dice Gosu, la información tiene que ser emitida (o al menos reflejada) por la materia, luego eso debería llevarnos a presuponer la pre-existencia de la materia. ¿O lo que propones es un poco como el gato de Schrodinger, tipo... hasta que no has "iluminado" la materia y efectivamente la ves no puedes dar por sentado su existencia, luego existe y no existe a la vez? ¿O... (opción C) no me he enterado de la misa la media? xD

Si lo asumimos como lo del gato de Schrödinger, lo que pasa es que no existe materia, sino energía, en forma de funciones de onda superpuestas, cada una de ellas con diferente probabilidad. Cuando el observador "levanta la tapa", la función de onda colapsa, y una de ellas "se convierte" en realidad (según las probabilidades... si es el gato de Schrödinger, lo más probable es encontrar un gato muerto, o un gato vivo... pero también existiría la mínima posibilidad de que encontrases un gato zombi devorador de cerebros).

Yo tengo otra teoría donde el observador se come al gato zombi :D

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Anyina el Mar Sep 27 2011, 22:06

O.o!!! Ala jooooo. En la imagen hay un perro y una persona ¿y es la persona la que ataca al gato? Estadísticamente improbable, my friend! xD


xD En mi defensa diré... que él iba a comerse mi cerebro u.u Ojo por ojo, cerebro por cerebro e.e
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Dexter9 el Mar Sep 27 2011, 22:29

Verdad es un perro! no me habia dado cuenta! :D

Ahora entiendo que a Erwin Schrödinger no le gustaban los gatos, no ha podido imaginar un humano con una botella de whisky radiactivo???

Saludos Any!:D
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Miér Sep 28 2011, 12:20

¿Cómo se define la materia y la información a nivel cuántico?
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Miér Sep 28 2011, 12:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Cómo se define la materia y la información a nivel cuántico?
...
:roll:
Por lo que he leido y "entendido" los datos que tengo en mi cabeza a los que hace referencia tu pregunta son:
La definición tradicional de materia es aquello que posee masa y energía(o una de las dos), La información sería saber la posición y velocidad en un instante dado de una partícula(momento angular y posición). Algo que no es posible porque la mera observación de uno de los dos fenómenos influya en el otro y es imposible medirlos al mismo tiempo.Por lo que tenemos que hablar de probabilidades.
Por lo que he leido aún quedan muchas lagunas, pero una de sus grandes aplicaciones sería la informática pues el equivlente al bit actual en mecánica cuántica es el qubit que pude adoptar infinitos estados intermedios entre el el 0 y el 1. Sería como una esfera en cuyos polos se encuentra el 0 y el 1. Y existiese una flecha con origen en el centro y extremos en una de los puntos de la superficie. Aunque claro esto es complicado porque nunca sabriamos exactamente hacia donde apunta la flecha, solo podriamos saber las probabilidades de que apunte en uno u otro. Y enste punto entrría el entrelazamiento que establece que dos partícula entrelazadas, independientemente de la distancia a la que se encuentren adoptan las mismas orientaciones.(si tenemos a la partícula A separada de B 1 millón de años luz, observamos que el spin de A esta orientado hacia arriba el entrelazamiento establece que el de B tambien lo estará).
Es probable que haya dicho alguna incoherencia, pero es que para entender todo esto bien hace falta tener unos conocimientos matemáticos muy avanzados y todo las visualizaciones que conlleva, algo que intente cuando lei sobre este tema, pero me dio una pereza monumental Sleep

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Miér Sep 28 2011, 12:38

No se si te ha aclarado un poco José Luis, pero es que tu pregunta es muy concreta. Y no se como responderla de forma precisa, pues todo depende un poco de como lo mires.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Miér Sep 28 2011, 13:22

Sí, claro que es concreta. No se puede aventurar una diferencia en origen si no sabemos qué es cada cosa, o a qué alude cada término puesto en cuestión. Es lo primero que se tiene que hacer cuando alguien pregunta "¿Qué fue antes, el huevo o la gallina?" Smile
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Miér Sep 28 2011, 16:26

ya razón tienes, pero cuando empiezas a profundizar en algo nuncas llegas realmente al final sino que te aproximas cada vez más.
Físicamente en mecánica cuántica la materia son las partículas, atomos, electrones, neutrones, etc.Aunque he leido en un artículo reciente que han conseguido observar fenómenos cuánticos en moléculas.
La información son las propiedades de las partículas que observamos, pero a escalas subatómicas no es posible conocer velocidad y posición al mismo tiempo, de ahi el principio de incertidumbre de heisenberg.(Los fotones interaccionan con las partículas y nos dan una información retardada, pues al chocar pueden influir en su posición o velocidad)
¿Esto responde a tu pregunta?, esto es un poco a grosso modo.Ahi muchos matices, que quedan por descubrir y otros que desconozco. Quizás me exprese mal al referirme a concreto cuando en realidad me refería a concretar una pregunta general como la tuya.
Hablo desde la postura de un aficionado no de un experto.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Miér Sep 28 2011, 18:23

Bueno, en cuanto a la definición de materia para la física parece clara: cuerpos que tienen masa y ocupan un lugar. (Más o menos)

La definición de información no me queda nada clara. Parece que alude más al observador del fenómeno (en su relación con éste) que a algo intrínseco a la naturaleza de las cosas/cuerpos/universo. Si fuera esa la definición a adoptar, es obvio que esa información sólo es posible que exista cuando exista un observador, y creo que no tendría mucho recorrido el hilo. Supongo que tendrá una acepción más profunda, porque en algún sitio he leído que se postula que en el universo "todo es información". Y claro, ese término no creo que aluda a lo que aquí pareces contar. No sé...
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Gosu el Miér Sep 28 2011, 18:37

Yo lo entiendo de la siguiente forma. Nosotros somos materia y contenemos una información que posiblita nuestra condición como consecuencia de esa forma. En el sentido que somos un sistema en que las partes cooperan creando una funcionalidad más compleja. Al igual que una célula es materia e intrinsecamente a esa forma existe una información que hace que "funcione" como célula. A nivel subatómico existe una forma como puede ser el hidrógeno o el carbono que alberga una información, esta información posibilita crear otras formas distintas con distintas informaciones aunque estén creadas todas por átomos protones y neutrones. La diferencia es como interaccionen estos átomos con éstos protones y neutrones para generarlas. Viendo ésta tabla, se ve que con las mismas materias pero con diferente interacción entre ellas, pueden surgir otras completamente distintas en información, posibilitando nuevas formas.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Miér Sep 28 2011, 18:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, en cuanto a la definición de materia para la física parece clara: cuerpos que tienen masa y ocupan un lugar. (Más o menos)

La definición de información no me queda nada clara. Parece que alude más al observador del fenómeno (en su relación con éste) que a algo intrínseco a la naturaleza de las cosas/cuerpos/universo. Si fuera esa la definición a adoptar, es obvio que esa información sólo es posible que exista cuando exista un observador, y creo que no tendría mucho recorrido el hilo. Supongo que tendrá una acepción más profunda, porque en algún sitio he leído que se postula que en el universo "todo es información". Y claro, ese término no creo que aluda a lo que aquí pareces contar. No sé...
es que información puede ser muchas cosas...conocer las propiedades de un sistema es información del sistema, como interactua el sistema tambien es información, no sé realmente a que tipo de información te refieres.
Supongo que te referirás a algo similar a la diferencia de energía y masa, que se relaciona con E=mc^2. No se si te refieres a algo similar. Es cierto que dependiendo del tipo de materia, partícula , sistema..tendrá unas propiedades diferentes, esdecir portará una información diferente :?:

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por José Luis el Jue Sep 29 2011, 12:45

Si tomamos el término información en su sentido literal, alude a dos cosas diferentes aunque integrables en un todo:

1) Acción de informar (proceso de formar por dentro).

2) Efecto de informar (resultado de formar por dentro).

Entre paréntesis estaría la definición de la información en sí misma. El elemento que posibilita esa acción y que se den esos efectos es la energía, en su sentido amplio de "capacidad de trabajo" o de "trabajando interior", la energeia aristotélica.

Según aristóteles, la materia era la condición de posibilidad de la forma (el barro era la condición de posibilidad del jarrón; era el jarrón en potencia), no la forma en sí.

A lo que la física llama "materia" es en realidad a unas determinadas formas o estructuras según el lenguaje aristotélico. Es decir, no alude al potencial sino al acto, a lo actualizado, a lo que podemos ver-medir-pesar-cuantificar.

No se trata de que una partícula, como estructura material, "tenga información", sino que se trata de un EFECTO visible de unos procesos generadores de esa determinada forma.

Con un resumen espero aclarar la cuestión.

Digamos que un mismo término puede aludir a una "realidad en sí" (intrínseca) o bien puede aludir a una "realidad para otros" (extrínseca).

P.e. las propiedades de las partículas son siempre y necesariamente una "realidad para otros", en este caso concreto el otros alude al OBSERVADOR. No se trata de una "realidad en sí", sino de un atributo que el observador hace sobre una determinada forma-funcional.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Gosu el Jue Sep 29 2011, 16:47

Entre paréntesis estaría la definición de la información en sí misma. El elemento que posibilita esa acción y que se den esos efectos es la energía, en su sentido amplio de "capacidad de trabajo" o de "trabajando interior", la energeia aristotélica.
No termino de pillarlo, ¿cuándo hablas de la energía lo haces cómo algo extrínseco a esa forma?.
Según aristóteles, la materia era la condición de posibilidad de la forma (el barro era la condición de posibilidad del jarrón; era el jarrón en potencia), no la forma en sí.
Pero ese jarrón se forma por interacción de las formas, el barro y el alfarero, al menos lo entiendo así. Cada forma con su información, por medio de la interacción de ambas surge otra.
No se trata de que una partícula, como estructura material, "tenga información", sino que se trata de un EFECTO visible de unos procesos generadores de esa determinada forma.
Puedes poner un ejemplo, no lo veo.
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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Jue Sep 29 2011, 16:51

Es que el problema quizás es que yo entendí que pedías un enfoque físico-teórico, no filosófico.
A lo que tu te refieres no tiene un análogo en mecánica cuántica(o eso creo). Realmente no tiene mucho sentido buscar eso en una ciencia que pretende ser precisa en sus conclusiones o términos.
Esto es más propio de la filosofía de la ciencia, muy necesaria también e incluso más bonita que la ciencia pura. Pues hace una mezcla de ambas.En las publicaciones de investigación y ciencia aparecen publicaciones de filósofos de ciencia muy interesantes.
El problema seguramente haya sido mío a la hora de no entenderte, por causa de haber leido mucho sobre esto. Aunque también decir que en una busqueda de una respuesta clara a todas mis preguntas, infructuosamente claro.
La única conclusión que he llegado despues de pensar en tantos temas, filosóficos, metafísicos, realidades paralelas, religiones, sociedad , personas... son fruto de la capacidad de percepción de mis sentidos , algo que me limita en mucho.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por david el Jue Sep 29 2011, 16:54

Supongo que te referirás a algo similar a la diferencia de energía y masa, que se relaciona con E=mc^2.
con este ejemplo me refería a que la masa es energía y la energía es masa.
Como materia-información

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Invitado el Jue Sep 29 2011, 16:58

No termino de pillarlo, ¿cuándo hablas de la energía lo haces cómo algo extrínseco a esa forma?.

Creo que a lo que se refiere Jose Luis, es a que simbolicamate(en abstracto), lo diferenciamos, pero la interacción es tan intensa que no hay discontinuidad.
Digamos que la energía es la materia que no vemos o que la materia es la energía que vemos.

Puedes poner un ejemplo, no lo veo..

El genotipo

Esto es lo que yo entiendo.

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Re: ¿Qué fue antes, la materia o la información?

Mensaje por Gosu el Jue Sep 29 2011, 17:06

Digamos que la energía es la materia que no vemos o que la materia es la energía que vemos.
Si, pero eso es la forma. Y la forma posee una información, da igual que sea materia o sea energía, ambas cosas son formas.

Un genotipo es la información como consecuencia de una forma. Pero Jose no habla de eso.
Sino de un efecto visible de unos procesos generadores de esa determinada forma. Lo entiendo como que la forma siempre es la misma y lo demás resultado de ésta, que también se puede entender así.
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