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Economía para torpes

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Mensaje por José Luis el Lun Oct 10 2011, 20:17

JULIÁN escribió:Una opción mixta, en la que se aumenten los impuestos a los articulos de lujo (yates, coches de gama alta, joyas, alta costura, etc.)
Reducción de la inversión pública por medio de recortar las ayudas a bancos, latifundistas, grandes empresas, etc.

Ojo, Julián, que la ayuda a bancos no es un asunto económico sino financiero, salvo que sea a fondo perdido. Y, en ese caso, sería un GASTO y no una inversión, porque no se espera de ello obtener riqueza económica.

En todo caso, como comenta Darcy, existen muchísimas partidas de gastos superfluos que podrían quitarse, porque el subvencionismo y el puto clientelismo de este país nos tiene "abreaos"...
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Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:40

Soy castellano manchego y antes la junta daba subvenciones hasta por tocarte un huevo y rascarte parte del otro... menuda ruina tenemos

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Mensaje por Darcy el Lun Oct 10 2011, 20:47

scarface escribió:Soy castellano manchego y antes la junta daba subvenciones hasta por tocarte un huevo y rascarte parte del otro... menuda ruina tenemos

Lo peor es que las subvenciones matan las iniciativas de gente brillante ya que ven como sus esfuerzos terminan dando frutos en manos ajenas. De ahí que en este país nadie se plantee proyectos empresariales a largo plazo.
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Mensaje por Invitado el Lun Oct 10 2011, 20:51

Creo recordar que daban subvenciones hasta a clubs de parchís y no es coña.

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Mensaje por José Luis el Mar Oct 11 2011, 09:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
scarface escribió:Soy castellano manchego y antes la junta daba subvenciones hasta por tocarte un huevo y rascarte parte del otro... menuda ruina tenemos

Lo peor es que las subvenciones matan las iniciativas de gente brillante ya que ven como sus esfuerzos terminan dando frutos en manos ajenas. De ahí que en este país nadie se plantee proyectos empresariales a largo plazo.

Exactamente.

Mutatis mutandis, es lo que sienten los chavales que se lo curran en el cole. Ven que sus esfuerzos no son recompensados y que obtienen resultados similares a otros que se tocan literalmente los cojones (o los ovarios).
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Mensaje por sive el Jue Oct 27 2011, 08:05

Huerta de Soto propone una reforma que acabaría con la crisis financiera, y la crisis de deuda. Me harté de darle vueltas a la idea, intentando verle el fallo, pero no se lo vi, creo que funcionaría.

Pero incluso aunque no funcionase, a la larga sería bueno, yo creo.

Consiste en imprimir todo el dinero que usamos y tenemos en el banco. Es decir, poner nuestro dinero que sólo existe como un apunte contable en un banco, en billetes.

El estado entregaría nuestro dinero a los bancos, para que nos lo guardase.

Esto evidentemente acabaría con la crisis financiera, porque los depósitos quedaría automáticamente respaldados por dinero físico.

Sería nefasto hacer esto y dejar todo lo demás igual, porque aunque en principio la cantidad de dinero no aumentaría, porque sólo habríamos convertido en dinero físico todo el dinero virtual (creado por el multiplicador bancario), enseguida los bancos comenzarían a prestar múltiples veces este nuevo dinero. La inflación sería espantosa.

Para evitar eso, se obligaría a los bancos a mantener un coeficiente de caja del 100%. Ya no podrían prestar el dinero de nuestros depósitos, el multiplicador bancario dejaría de actuar, y la impresión masiva de billetes no resultaría en inflación.

Pero claro, ¿que pasa con los préstamos del banco que estaban respaldando los depósitos?. Conforme los deudores fueran pagando, todo serían ganancias netas para los banqueros, en lugar de quedarse únicamente su parte de intereses.

Lo que propone Huerta de Soto es que el estado se quede con esos préstamos. Los deudores pagarían al estado, no al banco. Y el estado pagaría al banco únicamente los intereses que le correspondan (en realidad aquí deja abierta la posibilidad de sancionar a los bancos porque no son inocentes, pero esa es otra cuestión que se puede tratar aparte).

Según él, con todo este dinero habría suficiente para liquidar toda la deuda pública, y aún sobraría para otras cosas, por ejemplo (el ejemplo es mío), para refinanciar a los hipotecados que no puedan pagar, acabando de paso con las ejecuciones hipotecarias.

Por más que lo miro, no veo error en su solución, sería rápida, nada traumática, y lo mejor: el coeficiente de caja del 100% evitaría futuras crisis financieras.

La gente tendría que acostumbrarse a tener que elegir cuando vayan al banco con su dinero, si lo van a depositar todo (y no cobrarán intereses, al contrario tendrían que pagar por el servicio), o si van a prestar una parte de él a plazo fijo, asumiendo que durante ese plazo no podrán disponer de él, a cambio de un interés... pero es que la banca debió funcionar siempre así.

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Mensaje por Darcy el Jue Oct 27 2011, 18:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Huerta de Soto propone una reforma que acabaría con la crisis financiera, y la crisis de deuda. Me harté de darle vueltas a la idea, intentando verle el fallo, pero no se lo vi, creo que funcionaría.

Pero incluso aunque no funcionase, a la larga sería bueno, yo creo.

Consiste en imprimir todo el dinero que usamos y tenemos en el banco. Es decir, poner nuestro dinero que sólo existe como un apunte contable en un banco, en billetes.

El estado entregaría nuestro dinero a los bancos, para que nos lo guardase.

Esto evidentemente acabaría con la crisis financiera, porque los depósitos quedaría automáticamente respaldados por dinero físico.

Sería nefasto hacer esto y dejar todo lo demás igual, porque aunque en principio la cantidad de dinero no aumentaría, porque sólo habríamos convertido en dinero físico todo el dinero virtual (creado por el multiplicador bancario), enseguida los bancos comenzarían a prestar múltiples veces este nuevo dinero. La inflación sería espantosa.

Para evitar eso, se obligaría a los bancos a mantener un coeficiente de caja del 100%. Ya no podrían prestar el dinero de nuestros depósitos, el multiplicador bancario dejaría de actuar, y la impresión masiva de billetes no resultaría en inflación.

Pero claro, ¿que pasa con los préstamos del banco que estaban respaldando los depósitos?. Conforme los deudores fueran pagando, todo serían ganancias netas para los banqueros, en lugar de quedarse únicamente su parte de intereses.

Lo que propone Huerta de Soto es que el estado se quede con esos préstamos. Los deudores pagarían al estado, no al banco. Y el estado pagaría al banco únicamente los intereses que le correspondan (en realidad aquí deja abierta la posibilidad de sancionar a los bancos porque no son inocentes, pero esa es otra cuestión que se puede tratar aparte).

Según él, con todo este dinero habría suficiente para liquidar toda la deuda pública, y aún sobraría para otras cosas, por ejemplo (el ejemplo es mío), para refinanciar a los hipotecados que no puedan pagar, acabando de paso con las ejecuciones hipotecarias.

Por más que lo miro, no veo error en su solución, sería rápida, nada traumática, y lo mejor: el coeficiente de caja del 100% evitaría futuras crisis financieras.

La gente tendría que acostumbrarse a tener que elegir cuando vayan al banco con su dinero, si lo van a depositar todo (y no cobrarán intereses, al contrario tendrían que pagar por el servicio), o si van a prestar una parte de él a plazo fijo, asumiendo que durante ese plazo no podrán disponer de él, a cambio de un interés... pero es que la banca debió funcionar siempre así.

La idea de Huerta de Soto es muy buena, a la larga va en busca de un nuevo patrón oro y ahora sin reserva fraccionaria. Lo único que hay que tener en cuenta es que seguramente se produciría una reducción del crecimiento. Y eso sí, también se pueden olvidar del Estado del Bienestar que es financiado mediante deuda que después usan los bancos como soporte para prestar.
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Mensaje por sive el Jue Oct 27 2011, 18:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La idea de Huerta de Soto es muy buena, a la larga va en busca de un nuevo patrón oro y ahora sin reserva fraccionaria. Lo único que hay que tener en cuenta es que seguramente se produciría una reducción del crecimiento. Y eso sí, también se pueden olvidar del Estado del Bienestar que es financiado mediante deuda que después usan los bancos como soporte para prestar.

En realidad, Huerta de Soto, como buen austriaco, no forzaría una vuelta al patrón oro. Le basta con suprimir las leyes de curso legal, y que los agentes económicos decidamos libremente que moneda usamos. Esto, además de ser bastante acorde con el espíritu liberal, haría el cambio de dinero fiduciario a oro (si es que elegimos esa moneda), más fácil, pienso yo.

Yo creo que el crecimiento, en estas condiciones, sería sostenible y más o menos constante. Ni tan espectacular como en las epocas de burbuja, ni tan penoso como durante las crisis, porque la oferta de crédito sería la justa, ni más ni menos que la que los ahorradores pongan a disposición de los agentes financieros, y siempre a precio de mercado.

Si añadimos una reforma del mercado laboral, esto se empezaría a parecer al capitalismo que nunca tuvimos, por fin.


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Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2011, 18:55

Siento interrumpir este valioso diálogo, pero me gustaría recordaros que se titula "economía para torpes", lo que puede dejar a muchos fuera de la zona de comprensión mínima de lo que estáis hablando.

¿Alguna explicación "para torpes" que ayude a acercar a más lectores a estas ideas?
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Mensaje por sive el Jue Oct 27 2011, 19:57

Lo intentaré explicar más sencillo:

Imagina que tienes 10 monedas, y las depositas en el banco. El banco solo guarda 3 de ellas, y presta las otras 7. A la persona a la que le presta las 7, no le da el dinero contante y sonante, sino que le abre una cuenta y le da una chequera. De nuevo el banco, de estas 7 monedas, solo guarda 2, las otras cinco las presta a otro cliente. De las 5 se guarda 2, y presta 3 otra vez. De las 3, guarda 1, y presta dos, y paro aqui, para no liarlo mucho.

Esto se llama reserva fraccionaria, en el ejemplo, más o menos del 30%. Este es el porcentaje que el banco guarda de cada deposito, para poder atender a lo que estiman que será retirado.

Siguiendo con el ejemplo, veamos cuanto dinero tiene cada uno:

- El depositante tiene 10 monedas.
- El primero que pidió un crédito tiene 7.
- El segundo 5.
- El tercero 3.
- El cuarto 2.

En total 27 monedas, a pesar de que el banco central solo imprimió 10.

El banco, con su proceder, ha multiplicado la masa monetaria por 2.7. Esto es el multiplicador bancario, es el mecanismo que permite a los bancos crear dinero de la nada, y es tan inmoral como parece (en el mundo real el multiplicador bancario es mucho mayor, esto es un ejemplo nada más).

Parte de la masa monetaria está en billetes reales, pero el resto es dinero virtual, que a todos los efectos es igual que el físico, puesto que los agentes economicos (todos nosotros) hacen sus negocios con ese dinero también.

Ahora supongamos que el depositante original pierde su empleo y tiene que tirar de ahorros, y solicita al banco 3 de sus monedas.

En este momento el banco está en una situación muy comprometida, porque si el depositante va a por más dinero, se encontrará con que no podrá dárselo, porque lo tiene prestado. Para resolver esto, el banco restringe el crédito, deja de prestar, mientras intenta reponer sus reservas de dinero con los pagos de los préstamos.

Esto es una crisis financiera.

Si el banco guardara todo el dinero de los depósitos en una caja fuerte, entonces funcionaría con coeficiente de caja del 100% (ha habido y hay bancos que funcionan así). Es lo contrario de la reserva fraccionaria.

El mundo sería diferente con coeficiente de caja del 100%. Los bancos no podrían inviertir el dinero de los depositantes, así que éstos no pueden esperar que les paguen intereses. Y no sólo eso, dado que el banco solamente les presta un servicio (guardarles el dinero, asegurado, encargarse de las domiciliaciones, etc...), sería el depositante quien tendría que pagar al banco.

Los depositantes que quieran ganar dinero con sus ahorros, tendrían que invertirlo. Por ejemplo, podrían prestar su dinero a un agente financiero (que podría ser el propio banco), a cambio de un interés. Pero al hacerlo tendrían que asumir que hasta que venza el préstamo, no podrán disponer de su dinero, y también tendrían que asumir el riesgo asociado.

Una de las ventajas de este sistema es que es muy dificil que se produzcan crisis financieras, porque el dinero estaría guardado. Podría quebrar un banco si es deshonesto y no cumple la ley, o si sufre un mega-robo y la aseguradora quiebra también, pero serían crisis muy localizadas, y no sistemáticas, nunca crisis mundiales.

Otra ventaja es que la oferta de crédito dependería del ahorro real de los depositantes, y el mercado podría autorregularse (nadie pediría un prestamo para construir 100 mil casas, si no hay ahorradores dispuestos a comprarlas, porque sencillamente, no habría oferta de crédito para eso). De hecho, los austriacos defienden (defendemos), que la culpa de las crisis periódicas está justo ahí, en la reserva fraccionaria, porque contamina el mercado financiero, haciendo imposible su autorregulación.

Lo que propone Huerta de Soto es imponer de una santa vez el coeficiente de caja del 100%. Para ello, primero habría que imprimir todo este dinero virtual.

Por supuesto, eso sería una locura si no se impone el coeficiente de caja del 100%, porque los bancos se encontrarían con unas cantidades ingentes de dinero (los depósitos ahora respaldados por billetes), y volverían a prestarlo como expliqué antes. El multiplicador bancario entraría en acción y la masa monetaria se multiplicaría por mucho. Es decir, inflación galopante, un desastre.

Con el 100% de coeficiente da caja, la impresión en billetes de los depósitos no supondría un aumento de la masa monetaria, simplemente desaparecería el dinero virtual, convirtiendose en dinero físico.

Supongamos que hemos hecho esto, y fijémonos de nuevo en el ejemplo inicial.

El banco prestó 7 monedas al primer prestatario. Supongamos que lo hizo a un interés tal que esperaba a cambio 8 monedas, en un futuro. Antes de hacer el cambio al coeficiente de caja del 100%, cuando el prestatario pagase, 7 monedas de las 8 son del depositante, y una, sería la ganancia del banco.

Pero después de hacer el cambio, si dejamos las cosas así, el dinero del depositante ya estaría respaldado en forma de billetes físicos, en la caja fuerte, y el banco se podría embolsar las 8 monedas. Todo un negocio.

Obviamente este dinero no pertenece al banco, como máximo le pertenecerá una moneda, el interés (y no toda, porque parte es para el depositante), pero no las otras 7.

Entonces lo que porpone Huerta de Soto es que el estado se quede con los préstamos antiguos. El prestatario pagaria sus ocho monedas al estado, y éste le daría solo una al banco, la que le corresponde.

El estado con las 7 monedas podría liquidar su deuda, y sobraría dinero, por ejemplo para dar prorrogas a los prestatarios en dificultades.

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Mensaje por Invitado el Jue Oct 27 2011, 20:11

Muy buena explicación, Sive. Deberías escribir un libro de economía para profanos, sería un best-seller.

José Luis, Huerta de Soto tiene un canal en youtube donde cuelgan sus vídeos de clase con inmejorable presentación y explicaciones para los profanos de la economía:





El canal: https://www.youtube.com/user/josemanuelgonzalezg#p/u/4/kY1llJk4sRA

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Mensaje por Darcy el Jue Oct 27 2011, 20:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo intentaré explicar más sencillo:

Imagina que tienes 10 monedas, y las depositas en el banco. El banco solo guarda 3 de ellas, y presta las otras 7. A la persona a la que le presta las 7, no le da el dinero contante y sonante, sino que le abre una cuenta y le da una chequera. De nuevo el banco, de estas 7 monedas, solo guarda 2, las otras cinco las presta a otro cliente. De las 5 se guarda 2, y presta 3 otra vez. De las 3, guarda 1, y presta dos, y paro aqui, para no liarlo mucho.

Esto se llama reserva fraccionaria, en el ejemplo, más o menos del 30%. Este es el porcentaje que el banco guarda de cada deposito, para poder atender a lo que estiman que será retirado.

Siguiendo con el ejemplo, veamos cuanto dinero tiene cada uno:

- El depositante tiene 10 monedas.
- El primero que pidió un crédito tiene 7.
- El segundo 5.
- El tercero 3.
- El cuarto 2.

En total 27 monedas, a pesar de que el banco central solo imprimió 10.

El banco, con su proceder, ha multiplicado la masa monetaria por 2.7. Esto es el multiplicador bancario, es el mecanismo que permite a los bancos crear dinero de la nada, y es tan inmoral como parece (en el mundo real el multiplicador bancario es mucho mayor, esto es un ejemplo nada más).

Parte de la masa monetaria está en billetes reales, pero el resto es dinero virtual, que a todos los efectos es igual que el físico, puesto que los agentes economicos (todos nosotros) hacen sus negocios con ese dinero también.

Ahora supongamos que el depositante original pierde su empleo y tiene que tirar de ahorros, y solicita al banco 3 de sus monedas.

En este momento el banco está en una situación muy comprometida, porque si el depositante va a por más dinero, se encontrará con que no podrá dárselo, porque lo tiene prestado. Para resolver esto, el banco restringe el crédito, deja de prestar, mientras intenta reponer sus reservas de dinero con los pagos de los préstamos.

Esto es una crisis financiera.

Si el banco guardara todo el dinero de los depósitos en una caja fuerte, entonces funcionaría con coeficiente de caja del 100% (ha habido y hay bancos que funcionan así). Es lo contrario de la reserva fraccionaria.

El mundo sería diferente con coeficiente de caja del 100%. Los bancos no podrían inviertir el dinero de los depositantes, así que éstos no pueden esperar que les paguen intereses. Y no sólo eso, dado que el banco solamente les presta un servicio (guardarles el dinero, asegurado, encargarse de las domiciliaciones, etc...), sería el depositante quien tendría que pagar al banco.

Los depositantes que quieran ganar dinero con sus ahorros, tendrían que invertirlo. Por ejemplo, podrían prestar su dinero a un agente financiero (que podría ser el propio banco), a cambio de un interés. Pero al hacerlo tendrían que asumir que hasta que venza el préstamo, no podrán disponer de su dinero, y también tendrían que asumir el riesgo asociado.

Una de las ventajas de este sistema es que es muy dificil que se produzcan crisis financieras, porque el dinero estaría guardado. Podría quebrar un banco si es deshonesto y no cumple la ley, o si sufre un mega-robo y la aseguradora quiebra también, pero serían crisis muy localizadas, y no sistemáticas, nunca crisis mundiales.

Otra ventaja es que la oferta de crédito dependería del ahorro real de los depositantes, y el mercado podría autorregularse (nadie pediría un prestamo para construir 100 mil casas, si no hay ahorradores dispuestos a comprarlas, porque sencillamente, no habría oferta de crédito para eso). De hecho, los austriacos defienden (defendemos), que la culpa de las crisis periódicas está justo ahí, en la reserva fraccionaria, porque contamina el mercado financiero, haciendo imposible su autorregulación.

Lo que propone Huerta de Soto es imponer de una santa vez el coeficiente de caja del 100%. Para ello, primero habría que imprimir todo este dinero virtual.

Por supuesto, eso sería una locura si no se impone el coeficiente de caja del 100%, porque los bancos se encontrarían con unas cantidades ingentes de dinero (los depósitos ahora respaldados por billetes), y volverían a prestarlo como expliqué antes. El multiplicador bancario entraría en acción y la masa monetaria se multiplicaría por mucho. Es decir, inflación galopante, un desastre.

Con el 100% de coeficiente da caja, la impresión en billetes de los depósitos no supondría un aumento de la masa monetaria, simplemente desaparecería el dinero virtual, convirtiendose en dinero físico.

Supongamos que hemos hecho esto, y fijémonos de nuevo en el ejemplo inicial.

El banco prestó 7 monedas al primer prestatario. Supongamos que lo hizo a un interés tal que esperaba a cambio 8 monedas, en un futuro. Antes de hacer el cambio al coeficiente de caja del 100%, cuando el prestatario pagase, 7 monedas de las 8 son del depositante, y una, sería la ganancia del banco.

Pero después de hacer el cambio, si dejamos las cosas así, el dinero del depositante ya estaría respaldado en forma de billetes físicos, en la caja fuerte, y el banco se podría embolsar las 8 monedas. Todo un negocio.

Obviamente este dinero no pertenece al banco, como máximo le pertenecerá una moneda, el interés (y no toda, porque parte es para el depositante), pero no las otras 7.

Entonces lo que porpone Huerta de Soto es que el estado se quede con los préstamos antiguos. El prestatario pagaria sus ocho monedas al estado, y éste le daría solo una al banco, la que le corresponde.

El estado con las 7 monedas podría liquidar su deuda, y sobraría dinero, por ejemplo para dar prorrogas a los prestatarios en dificultades.

Muy bien explicado. Yo la única duda que tengo es por qué se produjo la gran crisis de 1873.
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Mensaje por sive el Jue Oct 27 2011, 21:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Muy bien explicado. Yo la única duda que tengo es por qué se produjo la gran crisis de 1873.

Supongo que lo dices por la ley de Peel ¿no?

Hay cierta confusión con esto. La ley de Peel no impuso el coeficiente de caja del 100%.

Intentaré explicarlo para que me entiendan todos.

Hasta hace relativamente poco tiempo, el "dinero" era privado, y lo emitían los bancos. He puesto "dinero" entre comillas porque el dinero en realidad era el oro. Lo que sucede es que la gente guardaba su oro en los bancos, y en un momento dado éstos empezaron a emitir "vales" en papel, con un equivalente en oro: los billetes, y las personas empezaron a aceptarlos como medios de intercambio (como dinero, vamos), por comodidad.

Por ejemplo, en vez de comprar un caballo y pagarle al ganadero con oro, le ofrezco un billete del Banco A, tal que si el ganadero lo lleva a dicho Banco A, éste le entregara su equivalente en oro.

Si el banco tenía el suficiente prestigio, sus billetes eran aceptados mayoritariamente, y se comerciaba con ellos como si de oro real se tratase.

Los españoles que tengan edad suficiente, tal vez recuerden que en algunos billetes ponía algo como: "Páguese al portador tantas pesetas". Esto que nadie entendía (¿el billete no era ya pesetas o qué?) era una reminiscencia de aquel pasado, cuando en los billetes ponía: "Páguese al portador tantas pesetas de oro". Por eso hay tantas monedas con nombres de cosas relacionadas con el peso del oro (el peso, la libra, el rublo, nuestra peseta, y seguro que muchas más).

Pero claro, si un banco tiene una máquina de imprimir billetes, y éstos se admiten por todos como si fueran oro real, la picaresca no podía tardar en aparecer, y los bancos pronto comenzaron a imprimir muchos más billetes que oro tenían en caja.

El siglo XIX se vio azotado por crisis periódicas, igual que el XX, y algunos economistas pensaron que la razón estaba en esta expansión monetaria por parte de los bancos privados. Para arreglarlo, la ley de Peel impuso a los bancos un coeficiente de caja del 100% pero no para los depósitos, como expliqué antes, sino para la emisión de papel moneda.

En cristiano, la ley de Peel obligaba a los bancos a que, si había X cantidad de billetes circulando, tenían que tener el equivalente en oro en la caja fuerte. Pero podían seguir trabajando con reserva fraccionaria, tal y como se hace ahora, o peor (sin ningún límite fijado por ley), en lo que a los depósitos se refiere.

Y es que los economistas de la época no habían comprendido aún que el dinero virtual que se produce por culpa de la reserva fraccionaria, es igual que el dinero físico, y por eso la ley de Peel, aunque bien orientada, resultó fallida.

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Mensaje por sive el Jue Oct 27 2011, 21:41

Sydney Prescott escribió:Muy buena explicación, Sive. Deberías escribir un libro de economía para profanos, sería un best-seller.

José Luis, Huerta de Soto tiene un canal en youtube donde cuelgan sus vídeos de clase con inmejorable presentación y explicaciones para los profanos de la economía:

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El canal: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Gracias.

En la siguiente dirección están bastente bien ordenadas sus clases, y los vídeos están acompañados de consejos de lecturas recomendadas, y a veces notas o dibujos:

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Mensaje por José Luis el Vie Oct 28 2011, 00:33

Fantástico. Gracias a todos por vuestras aportaciones. Enriquecen sobremanera el hilo, que comenzó desde cero-cero...
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Mensaje por cu6yu4 el Sáb Oct 29 2011, 01:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo intentaré explicar más sencillo:

Imagina que tienes 10 monedas, y las depositas en el banco. El banco solo guarda 3 de ellas, y presta las otras 7. A la persona a la que le presta las 7, no le da el dinero contante y sonante, sino que le abre una cuenta y le da una chequera. De nuevo el banco, de estas 7 monedas, solo guarda 2, las otras cinco las presta a otro cliente. De las 5 se guarda 2, y presta 3 otra vez. De las 3, guarda 1, y presta dos, y paro aqui, para no liarlo mucho.

Esto se llama reserva fraccionaria, en el ejemplo, más o menos del 30%. Este es el porcentaje que el banco guarda de cada deposito, para poder atender a lo que estiman que será retirado.

Siguiendo con el ejemplo, veamos cuanto dinero tiene cada uno:

- El depositante tiene 10 monedas.
- El primero que pidió un crédito tiene 7.
- El segundo 5.
- El tercero 3.
- El cuarto 2.

En total 27 monedas, a pesar de que el banco central solo imprimió 10.

El banco, con su proceder, ha multiplicado la masa monetaria por 2.7. Esto es el multiplicador bancario, es el mecanismo que permite a los bancos crear dinero de la nada, y es tan inmoral como parece (en el mundo real el multiplicador bancario es mucho mayor, esto es un ejemplo nada más).

Parte de la masa monetaria está en billetes reales, pero el resto es dinero virtual, que a todos los efectos es igual que el físico, puesto que los agentes economicos (todos nosotros) hacen sus negocios con ese dinero también.

Ahora supongamos que el depositante original pierde su empleo y tiene que tirar de ahorros, y solicita al banco 3 de sus monedas.

En este momento el banco está en una situación muy comprometida, porque si el depositante va a por más dinero, se encontrará con que no podrá dárselo, porque lo tiene prestado. Para resolver esto, el banco restringe el crédito, deja de prestar, mientras intenta reponer sus reservas de dinero con los pagos de los préstamos.

Esto es una crisis financiera.

Si el banco guardara todo el dinero de los depósitos en una caja fuerte, entonces funcionaría con coeficiente de caja del 100% (ha habido y hay bancos que funcionan así). Es lo contrario de la reserva fraccionaria.

El mundo sería diferente con coeficiente de caja del 100%. Los bancos no podrían inviertir el dinero de los depositantes, así que éstos no pueden esperar que les paguen intereses. Y no sólo eso, dado que el banco solamente les presta un servicio (guardarles el dinero, asegurado, encargarse de las domiciliaciones, etc...), sería el depositante quien tendría que pagar al banco.

Los depositantes que quieran ganar dinero con sus ahorros, tendrían que invertirlo. Por ejemplo, podrían prestar su dinero a un agente financiero (que podría ser el propio banco), a cambio de un interés. Pero al hacerlo tendrían que asumir que hasta que venza el préstamo, no podrán disponer de su dinero, y también tendrían que asumir el riesgo asociado.

Una de las ventajas de este sistema es que es muy dificil que se produzcan crisis financieras, porque el dinero estaría guardado. Podría quebrar un banco si es deshonesto y no cumple la ley, o si sufre un mega-robo y la aseguradora quiebra también, pero serían crisis muy localizadas, y no sistemáticas, nunca crisis mundiales.

Otra ventaja es que la oferta de crédito dependería del ahorro real de los depositantes, y el mercado podría autorregularse (nadie pediría un prestamo para construir 100 mil casas, si no hay ahorradores dispuestos a comprarlas, porque sencillamente, no habría oferta de crédito para eso). De hecho, los austriacos defienden (defendemos), que la culpa de las crisis periódicas está justo ahí, en la reserva fraccionaria, porque contamina el mercado financiero, haciendo imposible su autorregulación.

Lo que propone Huerta de Soto es imponer de una santa vez el coeficiente de caja del 100%. Para ello, primero habría que imprimir todo este dinero virtual.

Por supuesto, eso sería una locura si no se impone el coeficiente de caja del 100%, porque los bancos se encontrarían con unas cantidades ingentes de dinero (los depósitos ahora respaldados por billetes), y volverían a prestarlo como expliqué antes. El multiplicador bancario entraría en acción y la masa monetaria se multiplicaría por mucho. Es decir, inflación galopante, un desastre.

Con el 100% de coeficiente da caja, la impresión en billetes de los depósitos no supondría un aumento de la masa monetaria, simplemente desaparecería el dinero virtual, convirtiendose en dinero físico.

Supongamos que hemos hecho esto, y fijémonos de nuevo en el ejemplo inicial.

El banco prestó 7 monedas al primer prestatario. Supongamos que lo hizo a un interés tal que esperaba a cambio 8 monedas, en un futuro. Antes de hacer el cambio al coeficiente de caja del 100%, cuando el prestatario pagase, 7 monedas de las 8 son del depositante, y una, sería la ganancia del banco.

Pero después de hacer el cambio, si dejamos las cosas así, el dinero del depositante ya estaría respaldado en forma de billetes físicos, en la caja fuerte, y el banco se podría embolsar las 8 monedas. Todo un negocio.

Obviamente este dinero no pertenece al banco, como máximo le pertenecerá una moneda, el interés (y no toda, porque parte es para el depositante), pero no las otras 7.

Entonces lo que porpone Huerta de Soto es que el estado se quede con los préstamos antiguos. El prestatario pagaria sus ocho monedas al estado, y éste le daría solo una al banco, la que le corresponde.

El estado con las 7 monedas podría liquidar su deuda, y sobraría dinero, por ejemplo para dar prorrogas a los prestatarios en dificultades.

Un par de cosas:

1. Ole por aquellos que piden un préstamo de 7 para utilizar el dinero en un futuro y poco a poco; al estilo cuenta corriente.

2. Si lo he entendido bien, pasaríamos al 100% de forma no traumática. Pero:

- ¿No será el 100% algo anticompetitivo; que no permite movilizar igual la economía? Algo me dice que el bajar a un % menor conlleva un mayor riesgo, pero al mismo tiempo permitimos un mayor endeudamiento... Lo del 100% sería similar a que un banco exigiera garantías de devolución de un préstamo muy por encima de lo que aconsejaría la posible morosidad.

Vamos; no creo que la riqueza se moviera igual(y generase mayor riqueza). Y a ver quien es el guapo que se permite no ser competitivo.

- Eso de que el gobierno tendría más dinero... hombre, que gobiernos con su banco central para fabricarles tanta moneda como se quiera ya los hay.

cu6yu4

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Mensaje por sive el Sáb Oct 29 2011, 02:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Un par de cosas:

1. Ole por aquellos que piden un préstamo de 7 para utilizar el dinero en un futuro y poco a poco; al estilo cuenta corriente.
Jaja, no, no es así. Es que no me quería meter en berenjenales. Hay más detalles en mi simil que no son exactos, pero el objetivo no era la exactitud, sino la claridad.

Lo que sucede en realidad es que el que recibe el préstamo se lo gasta, al menos una buena parte, pero alguien recibirá el dinero, que volverá al banco. Por supuesto, ahora me dirás que en el mundo real hay más bancos, y no siempre volverá al nuestro, pero también esos otros prestan, al final una gran parte del dinero vuelve a nuestro banco.

Es mucho más probable que eso suceda si el banco es grande, de ahí la obsesión que tienen todos ellos con fusionarse. Si os fijáis las fusiones son muy raras en otras áreas de negocio, pero moneda corriente en la banca.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
2. Si lo he entendido bien, pasaríamos al 100% de forma no traumática. Pero:

- ¿No será el 100% algo anticompetitivo; que no permite movilizar igual la economía? Algo me dice que el bajar a un % menor conlleva un mayor riesgo, pero al mismo tiempo permitimos un mayor endeudamiento... Lo del 100% sería similar a que un banco exigiera garantías de devolución de un préstamo muy por encima de lo que aconsejaría la posible morosidad.

Vamos; no creo que la riqueza se moviera igual(y generase mayor riqueza). Y a ver quien es el guapo que se permite no ser competitivo.

Tratas dos temas.

Primero, la oferta crediticia sería menor o mayor con un coeficiente de caja del 100%, dependiendo de con qué la compares. Por supuesto, será menor que en la parte alcista del ciclo, pero mucho mayor que en las épocas de crisis. Además, según la teoría austriaca es este exceso de crédito lo que hace posible las burbujas, porque envía una señal errónea al mercado, fomentando errores masivos.

Y segundo, aunque establecieramos un coeficiente de caja menor que el 100%, pongamos un 50%, cuando llegasen las vacas flacas y el respaldo (las reservas) bajase de ese 50%, los bancos tendrían que restringir el crédito igualmente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
- Eso de que el gobierno tendría más dinero... hombre, que gobiernos con su banco central para fabricarles tanta moneda como se quiera ya los hay.

Al emitir moneda suben los precios y el poder adquisitivo del dinero, baja.

En realidad Huerta de Soto propone una cosa más, que no expuse porque quería centrarme en la crisis (aunque lo comenté después). Propone eliminar las leyes de curso legal, y que los agentes económicos usen el dinero que les venga en gana.

Muy probablemente esto equivaldría a la vuelta al patrón oro.

Con la eliminación de la reserva fraccionaria, y la vuelta al patrón oro, los bancos centrales desaparecerían, porque no tendrían razón de ser.

sive

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Mensaje por cu6yu4 el Sáb Oct 29 2011, 08:49

Hay algo que no me cuadra, pero ahora es que necesito dormir...

El caso es que desde la perspectiva de bancos e individuos, les has inyectado el bien de la seguridad(tiene precio) a cambio de la nada. Concretamente, ahora el ciudadano tiene a salvo su dinero... y el banco seguirá con el negocio donde invirtió su dinero.

Por lo que respecta al govierno, si quemara el dinero sobrante se quedaría igual. Nadie pierde... aquí hay algo que falla.

Casi se diría que lo ideal sería volver a empezar una vez se devuelvan los créditos actuales... y todos otra vez a ganar.

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Mensaje por Morgana el Sáb Oct 29 2011, 11:49

Entiendo que lo que se busca es la vuelta a una economía real en vez de una economía virtual. Entonces también tendría que desaparecer la bolsa y la gran mayoría de productos financieros ¿no?
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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 12:47

Magnifica explicación Sive, me parecen acertadas las medidas que propones, pero han de ir acompañadas de otras medidas y reestructuraciones en varios niveles:energético,productivo,político,consumo,etc.
Vover a una vida más real, o al menos diferenciar claramente lo real de lo virtual.
Estamos en un momento historico de transición e integración de lo virtual a nivel global, es necesaria una previa diferenciación de estructuras y funciones para que posteriormente se posibilite la sinergia que lleva a la integración.


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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 13:47

Para volver a una economía real tendría que ir desapareciendo paulatinamente la estructura estatal hasta minimizarse en la justicia.

Ten en cuenta que han sido los organismos tipo FMI o BCE que son estatales los que han imprimido billetes sin ton ni son y regalándoselo a ludópatas como Grecia o los bancos americanos que ahora han quebrado.

Los mismos que hacen que el ahorro sea un despropósito y que salga más a cuenta invertir en ladrillo o consumir.

Si desaparece la bolsa, adiós a la financiación de las empresas, por lo tanto, adiós mundo.

Lo que tiene que desaparecer son los supuestos órganos reguladores que sí, regulan... para sus bolsillos.

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Mensaje por Darcy el Sáb Oct 29 2011, 20:08

En una economía real los Estados vuelven a estar por debajo del 20% del PIB y no como ahora que están entre el 40 y el 60%. Al final nadie especula más que los Estados, al fin y al cabo son ellos los que crean la deuda mundial mediante la emisión de deuda.
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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29 2011, 20:42

@Darcy escribió:En una economía real los Estados vuelven a estar por debajo del 20% del PIB y no como ahora que están entre el 40 y el 60%. Al final nadie especula más que los Estados, al fin y al cabo son ellos los que crean la deuda mundial mediante la emisión de deuda.

La democracia implica ese 40-60-100% de deuda pública.

Hay una correlación directa entre democracia, sufragio universal, "la voluntad del pueblo" y la deuda pública.

La única solución es una República Individualista al estilo Antonio García-Trevijano Forte

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Mensaje por Darcy el Sáb Oct 29 2011, 22:55

Sydney Prescott escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En una economía real los Estados vuelven a estar por debajo del 20% del PIB y no como ahora que están entre el 40 y el 60%. Al final nadie especula más que los Estados, al fin y al cabo son ellos los que crean la deuda mundial mediante la emisión de deuda.

La democracia implica ese 40-60-100% de deuda pública.

Hay una correlación directa entre democracia, sufragio universal, "la voluntad del pueblo" y la deuda pública.

La única solución es una República Individualista al estilo Antonio García-Trevijano Forte

Eso no es verdad, hasta la segunda guerra mundial los Estados democráticos tenían un peso máximo del 20% sobre el PIB. Si hay una constitución decente que se respeta a rajatabla donde se imponga límites al Estado no tiene por que haber problemas para mantenerse por debajo del 20%.
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Mensaje por Invitado el Dom Oct 30 2011, 00:12

La democracia representativa y el sufragio universal ha conllevado con el tiempo una caída del nivel de vida occidental. Y eso va parejo con lo que se ha discutido del tema de la vuelta al patrón oro.

Mi teoría: la estabilidad monetaria que nace en XIX con el patrón oro y su último sucedáneo, el patrón oro del dólar, se mejoró la productividad de la economía cada año y por lo tanto se pudo costear los gastos sociales. Pero como pasa muchas veces, la productividad no ha podido ir detrás de los mayores gastos sociales y por eso se han ido a monedas fiduciarias intentando ganar tiempo.

Por lo tanto, si volvemos al patrón oro, no esperes ni de coña volver a la democracia de ese 20% PIB. Más bien, esperemos, esa república soñada por los liberales.

De todas maneras, es que el mismo concepto "democracia" implica decadencia moral y legal. Basta ver las "props" que se han votado en California y en lo que votaba la gente.

La democracia solo ha funcionado durante un periodo determinado de tiempo en Europa, EEUU, Japón etc..sociedades donde ha habido capital para consumir y endeudarse por mucho tiempo (nótese como hablo en pasado pues la democracia la doy por terminada no dentro de mucho ya). Y vaya que sí lo han consumido. La democracia sólo funciona con niveles ascendentes de deuda o impuestos, una vez se llega a un límite colapsa. En ese límite nos encontramos hoy día.

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