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Economía para torpes

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Mensaje por lifevest el Mar Nov 01 2011, 12:18

Jajajajaj, qué lío verdad?

Creo que habría que abrir varios hilos de economía.

- La crisis de la deuda. Europa, USA, China
- Los tipos de interés.
- El dinero.
- El problema bancario-inmobiliario en España.
- Propuestas- soluciones.
- Conceptos económicos básicos.

el problema de la economía es que todo está relacionado con todo, creo que al final es mejor dejarlo todo en un hilo :bom:

Un saludo.
Lifevest.
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Mensaje por hal2000 el Miér Nov 09 2011, 14:11

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Mensaje por Darcy el Miér Nov 09 2011, 21:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Teniendo en cuenta que son unos malnacidos......
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 10 2011, 11:29

LOS MERCADOS FINANCIEROS Y LA RESPONSABILIDAD

Ayer volví a escuchar, en la radio, un argumento que se está repitiendo sin cesar desde varios frentes. Un economista contaba a la famosa periodista que, aunque no nos demos cuenta, "todos somos el mercado". Y ponía el ejemplo extremo de aquellas personas que tenían cuentas corrientes o depósitos en las entidades financieras.

Esa frase, aparentemente inocua y fácil de asumir por todo el mundo, en la que se nos dice la obviedad de que "todos formamos parte del mercado" o "todos constituimos los mercados", contiene una lógica perversa que algunos no dudan en utilizar cuando algún despistado se pregunta por esta cuestión. Dice algo así como "si todos formamos parte de los mercados financieros, todos somos responsables del comportamiento de los mercados financieros".

Esta segunda idea, algo más elaborada, nos puede hacer pensar que un pobre pensionista que cobra su exigua paga en una entidad bancaria y que apenas tiene saldo durante el mes, recibiendo por ello algunos céntimos de euro que se ven absorbidos violentamente por la multitud de comisiones que tienen las cuentas corrientes, puede ser TAN responsable como un bróker de cualquiera de las bolsas...

La mera posibilidad de pensar en esto emana de no distinguir los grados de responsabilidad y, cómo no, la influencia que tiene cada elemento del sistema en el comportamiento final del mismo.

Saliendo del contexto económico, y presuponiendo que el comportamiento de "los mercados" es absolutamente orgánico (si fuera mecánico podría predecirse su conducta con unas reglas lógicas que servirían a su vez para gestionarlo con eficacia) e imprevisible, formaremos un paralelismo con nuestro propio organismo.

Si consideramos a "los mercados" como nuestro cuerpo y a cada persona que lo forma como una célula, entenderemos a la primera que la responsabilidad (capacidad de responder, de influir en el comportamiento global del sistema) de las células individuales se reduce al hecho de ser parte del sistema. Éstas carecen por completo de la capacidad de GESTIONAR los recursos que ellas mismas aportan al cuerpo. Cuando una persona comete un acto delictivo, la responsabilidad se le atribuye a la persona al completo, no se le hace un juicio paralelo a todas y cada una de sus células constituyentes. Esto sería absurdo.

Es muy evidente que "los mercados" están gestionados y dirigidos por algunos grupos de elementos que tienen CAPACIDAD de decisión, y que usan los recursos procedentes de TODOS los elementos para lograr incrementar sus propios patrimonio y los de los que representan, que no son en su mayor volumen de negocio los modestos inversores o los inversores inconscientes de que lo son. El grado de responsabilidad que tienen en el comportamiento de los mercados es infinitamente mayor que el que puede tener un sufrido pensionista. No hay parangón posible, y no hay argumentos lógicos que puedan hacer pensar a este último que es RESPONSABLE en alguna medida significativa del comportamiento de los "mercados financieros", capaces por sí solos de hacer dimitir a dirigentes con una contundencia que no logran siquiera los jueces, la oposición o la propia sociedad.

¿De qué estamos hablando entonces?

¿Es lo mismo formar parte del sistema que poder influir en su comportamiento?

¿Un futbolista puede afirmar que es responsabilidad del público que él falle un gol a puerta vacía?
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Mensaje por Darcy el Jue Nov 10 2011, 22:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:LOS MERCADOS FINANCIEROS Y LA RESPONSABILIDAD

Ayer volví a escuchar, en la radio, un argumento que se está repitiendo sin cesar desde varios frentes. Un economista contaba a la famosa periodista que, aunque no nos demos cuenta, "todos somos el mercado". Y ponía el ejemplo extremo de aquellas personas que tenían cuentas corrientes o depósitos en las entidades financieras.

Esa frase, aparentemente inocua y fácil de asumir por todo el mundo, en la que se nos dice la obviedad de que "todos formamos parte del mercado" o "todos constituimos los mercados", contiene una lógica perversa que algunos no dudan en utilizar cuando algún despistado se pregunta por esta cuestión. Dice algo así como "si todos formamos parte de los mercados financieros, todos somos responsables del comportamiento de los mercados financieros".

Esta segunda idea, algo más elaborada, nos puede hacer pensar que un pobre pensionista que cobra su exigua paga en una entidad bancaria y que apenas tiene saldo durante el mes, recibiendo por ello algunos céntimos de euro que se ven absorbidos violentamente por la multitud de comisiones que tienen las cuentas corrientes, puede ser TAN responsable como un bróker de cualquiera de las bolsas...

La mera posibilidad de pensar en esto emana de no distinguir los grados de responsabilidad y, cómo no, la influencia que tiene cada elemento del sistema en el comportamiento final del mismo.

Saliendo del contexto económico, y presuponiendo que el comportamiento de "los mercados" es absolutamente orgánico (si fuera mecánico podría predecirse su conducta con unas reglas lógicas que servirían a su vez para gestionarlo con eficacia) e imprevisible, formaremos un paralelismo con nuestro propio organismo.

Si consideramos a "los mercados" como nuestro cuerpo y a cada persona que lo forma como una célula, entenderemos a la primera que la responsabilidad (capacidad de responder, de influir en el comportamiento global del sistema) de las células individuales se reduce al hecho de ser parte del sistema. Éstas carecen por completo de la capacidad de GESTIONAR los recursos que ellas mismas aportan al cuerpo. Cuando una persona comete un acto delictivo, la responsabilidad se le atribuye a la persona al completo, no se le hace un juicio paralelo a todas y cada una de sus células constituyentes. Esto sería absurdo.

Es muy evidente que "los mercados" están gestionados y dirigidos por algunos grupos de elementos que tienen CAPACIDAD de decisión, y que usan los recursos procedentes de TODOS los elementos para lograr incrementar sus propios patrimonio y los de los que representan, que no son en su mayor volumen de negocio los modestos inversores o los inversores inconscientes de que lo son. El grado de responsabilidad que tienen en el comportamiento de los mercados es infinitamente mayor que el que puede tener un sufrido pensionista. No hay parangón posible, y no hay argumentos lógicos que puedan hacer pensar a este último que es RESPONSABLE en alguna medida significativa del comportamiento de los "mercados financieros", capaces por sí solos de hacer dimitir a dirigentes con una contundencia que no logran siquiera los jueces, la oposición o la propia sociedad.

¿De qué estamos hablando entonces?

¿Es lo mismo formar parte del sistema que poder influir en su comportamiento?

¿Un futbolista puede afirmar que es responsabilidad del público que él falle un gol a puerta vacía?

Pues lo siento pero estoy de acuerdo en que todos formamos el mercado y todos somos responsables de esta crisis. Pones el ejemplo del pensionista, pero se te olvida el ejemplo del fulano con 25 años cobrando 3.000€ al mes que por su ignorancia congénita pensó que esa situación sería permanente y se endeudo con una vivienda de 300.000€, un coche potente, el viaje al caribe y el quad para no ser menor que mi primo "er arbañí". Tampoco la numerosa clase media que pensó que podía ser rica especulando y compraban pisos sobre plano pidiendo una hipoteca y cuando se terminaba la construcción la vendía por el doble. O los grupos de presión que no paraban de solicitar subidas salariales a las administraciones públicas (o púbicas) apoyándose en su capacidad para paralizar el país. Ni que decir de los políticos y sus enchufes. Aunque al final el origen de todo está en los bancos centrales que financian países mediante deuda para que estos países regalen a su población un nivel de vida que la gente no se ha ganado con su esfuerzo. Pero claro, todos tenemos derecho a todo y ninguna obligación.
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Mensaje por Invitado el Vie Nov 11 2011, 02:39

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Mensaje por José Luis el Vie Nov 11 2011, 09:54

Si es que el tema del grado de responsabilidad, y de los espacios de responsabilidad, es lo que nos permite distinguir claramente las cosas. No se trata de eludir la responsabilidad que uno tiene, se trata más bien de no sentirse responsable del espacio en el que uno no puede siquiera influir. Esa es la cuestión.

El fantasma hipotequero, que pague. El banquero que ofrecía el oro y el moro sabiendo la mierda que ofrecía, que pague también. El bróker, lo pispo. Cada cual, que pague lo que le corresponde. El problema es que me temo que pagarán mucho más los menos responsables que los más responsables, as usual. Smile
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Mensaje por Invitado el Vie Nov 11 2011, 11:24

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Última edición por Alberto 18 el Dom Ene 13 2013, 21:05, editado 1 vez

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Mensaje por hal2000 el Dom Nov 13 2011, 00:29

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Mensaje por Darcy el Dom Nov 13 2011, 01:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Está bien el enfado del reportero pero las soluciones que da serían catastróficas, créditos bajos es precisamente lo que no se necesita ahora, mientras no acepten un ajuste brutal y se asuma que muchas empresas quebrarán incluyendo entidades financieras hasta quedar limpio el sistema de créditos fallidos no hay nada que hacer. Seguir alimentando la burbuja con dinero FIAT para aparentar que el motor puede seguir en marcha es un error que ya se cometió en la Gran Depresión.

La solución no será política, será por un ajuste brutal que pondrá a cada país en el lugar que le corresponde según sus fundamentos económicos. La serie cuéntame es nuestro futuro en el mejor de los casos.
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Mensaje por lifevest el Dom Nov 13 2011, 16:13

El mercado somos todos.

Cuando vas a hacer la compra y vas a un sitio para comprar en lugar de ir a otro, y compras un producto A en vez de otro B, porque el A es más barato (aunque lo hayan fabricado obreros explotados en la India), eres mercado.

Cuando vas a tomar una copa a tu local favorito, o compras un dvd, eres mercado.

El mercado no es otra cosa que el conjunto de individuos comprando y vendiendo productos y servicios a un precio. Y todos lo hacemos. Y además casi con los mismos parámetros.

Por ejemplo. Si cualquiera de vosotros fuera rico y tuviera 100 mm de euros para invertir, ¿compraría deuda pública española o italiana con esos 100 mm? No, porque sabemos que esos 100 mm, si hay una quita serían 70 mm. ¿Y pq puede haber quita? Porque el país ha estado mal gestionado durante muchos años y sobreendeudado. ¿Eso es culpa del mercado?No, es de los políticos que malgobiernan los países, que malgobiernan el Banco Central y que malgobiernan la construcción europea.

Pues el gestor de fondos de inversión (que tampoco es tonto) que tiene que invertir esos 100 mm, los coloca en deuda pública alemana, país protestante, trabajador, seguro y bien gestionado.

"El mercado" es lo más parecido a la verdad que yo conozco. E igual que un organismo vivo, si le das mucho alcohol (tipos de interés por debajo de la inflación), se emborracha y vomita.

Un saludo.
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Mensaje por AzhiD el Lun Jun 04 2012, 09:53

Buenas!

Aunque ya quede un poco lejos, debo decir que me gusta muchísimo como empezó este hilo, por los conceptos y, sobre todo por la manera de explicarlo.

Me parece que mucha gente en la calle habla de economía porque un montón de personajes en la tele dicen cualquier cosa con una alegría que asusta y que la economía (y por supuesto la política) afecta a nuestra vida y deberíamos saber un poco de qué hablamos. Es una manera estupenda de empezar.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

créditos bajos es precisamente lo que no se necesita ahora, mientras no acepten un ajuste brutal y se asuma que muchas empresas quebrarán incluyendo entidades financieras hasta quedar limpio el sistema de créditos fallidos no hay nada que hacer. Seguir alimentando la burbuja con dinero FIAT para aparentar que el motor puede seguir en marcha es un error que ya se cometió en la Gran Depresión.

Darcy, la verdad es que estoy de acuerdo en casi todo lo que he leído contigo, pero... no olvidemos que el hecho de que el crédito esté "caro" aumenta el riesgo moral y, desde ese punto de vista, se puede llegar a un bucle: yo he trabajado en banca durante la explosión de la burbuja y creo que el problema no ha sido tanto la concesión de los créditos o si eran baratos, sino la escasa percepción de riesgo (de analisis no vamos a hablar porque visto lo visto no se ha hecho) y por tanto la concesión indiscriminada de préstamos de cualquier cuantía que a la más mínima no se iban a poder pagar (¿120.000? no hombre, pide 140.000 y ya amueblas y refinancias el crédito del coche, que con la hipoteca es más barato, y te vas de vacaciones).

¿Por qué ha pasado ésto? Ya lo dice el video de Españistan en Youtube: porque "la vivienda nunca baja" se ha tomado como un axioma económico.

Yo sí creo que deben ser más baratos los créditos/préstamos, pero creo que el análisis de los riesgos debe ser muy estricto y la cuantía que se conceda muy moderada (y la supervisión del Banco de España debe hacerse en condiciones, que para eso está y tampoco ha hecho su trabajo en absoluto).


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Mensaje por predator75 el Lun Jun 04 2012, 16:15

No es por la vivienda, sino por el capitalismo. Es un sistema que en general permite a la sociedad avanzar mas que otros sistemas, pero con crisis ciclicas.

Es como si tenemos una tarjeta grafica y ponemos sus opciones al maximo (overclocking [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Nos permite disfrutar de un nivel de vida mas alto durante cierto tiempo, se estropea al de X tiempo, hay una etapa de transicion en la que se renueva, y vuelta a empezar.

Si no hubiese sido la vivienda, hubiese sido por cualquier otra cosa, la cuestion es que el sistema desborda ciclicamente.

La pregunta es si esos desbordes compensan el avance anterior, y para esto solo hay que ver algun tipo de grafica que nos indique la evolucion de la humanidad mientras ha mantenido un sistema social basado en el capital, y si las subidas suben mas que las caidas.


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Mensaje por AzhiD el Lun Jun 04 2012, 17:40

¿A qué fase del capitalismo te refieres?

No obstante, me quedo con la idea de Marx: el modo de producción capitalista es correcto porque genera riqueza: el problema es cómo se redistribuye esa riqueza.

Me refería a la vivienda como bas de ésta crisis en España.

De todas formas, la teoría de las crisis cíclicas ha sido muy discutida, no es tan "claro" como lo de la tarjeta gráfica...

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Mensaje por predator75 el Lun Jun 04 2012, 18:27

Es realmente un problema la distribucion de esa riqueza? Yo siempre he pensado que es naturalmente justa porque cada uno obtiene lo que se merece.

No hay un ente que reparta injustamente los bienes, cada uno tiene sus habilidades y capacidades, morales o no dentro de su sociedad actual, que terminan o no funcionando. Hay gente que ha perdido algun bien por un terremoto o algo ajeno a sus habilidades, pero eso es temporal. Si tu a una persona capaz de conseguir bienes le quitas los suyos, tardara mas o menos pero terminara volviendo a tener bienes, y pasa lo mismo cuando a una persona de clase baja le toca la loteria, que termina perdiendo todo el dinero.

Yo no creo que nada en el mundo sea un problema, todo es tal y como es de una forma objetiva y es deber de cada invididuo el adaptarse para expandir o no su cadena genetica.

Si los antepasados humanos no hubiesen desarrollado el sudor, hubiesen muerto de sofoco, y aquellas especies que no desarrollaron las habilidades necesarias para perdurar en el tiempo se extinguieron mejorando la especie.

Pasa exactamente lo mismo con las personas que mueren de inanicion porque no tienen dinero, no tenian las habilidades necesarias para sobrevivir en el entorno que han vivido y ya no forman parte de las cadenas geneticas del presente, de esta forma a partir de ese punto es cada vez menos probable que una persona muera de inanicion en ese sistema concreto.

No es un problema que haya que solucionar, simplemente es un hecho. Si tratas eso como un problema te estas cargando el motor evolutivo de milles de años solo por una cultura new age que tenga maximo 100 años de antiguedad.

Respecto a que no estan claros los ciclos economicos, solo hay que pensar en el ejemplo que he dado y aplicarlo con logica a la realidad. Quiza es muy discutido y no lo tienen claro ciertas personas, pero vamos yo creo que es logico.

Todo el valor de la sociedad baja hasta que es lo suficientemente baja para que miembros de esa misma sociedad empiecen a recomprar a un bajo precio y este valor empiece a subir, hasta que haya un apogeo y caiga de nuevo, se repita y etcetera.

Mira los precios de los ultimos 20 y 30 años en la agricultura y en la energia:

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Sube poco a poco y de forma exponencial hasta que de repente hay una caida, una pequeña correcion y vuelve a caer hasta alcanzar niveles parecidos a su inicio, y este patron se repite en muchos ambitos.

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Mensaje por AzhiD el Mar Jun 05 2012, 10:28

Yo la verdad es que no comulgo con los fisiócratas ni con Adam Smith, me parecen tesis altamente peligrosas.

De hecho, yo no estaría viva si no fuera por la Seguridad Social, igual es que el tumor que tenía en el cerebro, sin tener pasta suficiente para operarme con garantías en lo privado, era razón suficiente para que no sobreviviera y sería bueno para la economía, el país o como lo quieras llamar.

Los precios de la agricultura y la electricidad son los que menos se determinan por el libre mercado (son de los más intervenidos y se determinan en muchos casos a nivel supranacional desde hace décadas).

La mera observación no puede sustituir el método científico. No va a ser el primero que tratando de demostrar una tesis ha demostrado lo contrario (al final la economía no es una ciencia exacta, pero sí es una ciencia social).

Lo que sí conseguí demostrar con datos reales en un estudio econométrico para la universidad fue la teoría del consumo keynesiano y su multiplicador (que es totalmente opuesta a los postulados de Adam Smith).



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Mensaje por predator75 el Mar Jun 05 2012, 10:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo la verdad es que no comulgo con los fisiócratas ni con Adam Smith, me parecen tesis altamente peligrosas.

De hecho, yo no estaría viva si no fuera por la Seguridad Social, igual es que el tumor que tenía en el cerebro, sin tener pasta suficiente para operarme con garantías en lo privado, era razón suficiente para que no sobreviviera y sería bueno para la economía, el país o como lo quieras llamar.

Los precios de la agricultura y la electricidad son los que menos se determinan por el libre mercado (son de los más intervenidos y se determinan en muchos casos a nivel supranacional desde hace décadas).

La mera observación no puede sustituir el método científico. No va a ser el primero que tratando de demostrar una tesis ha demostrado lo contrario (al final la economía no es una ciencia exacta, pero sí es una ciencia social).

Lo que sí conseguí demostrar con datos reales en un estudio econométrico para la universidad fue la teoría del consumo keynesiano y su multiplicador (que es totalmente opuesta a los postulados de Adam Smith).


Pues dejame decirte que la seguridad social existe gracias a las teorias de Adam smith, que dicen que una sociedad crece cuando cada uno de sus componentes buscan lo mejor para si mismo, mejorando indirectamente su entorno, porque al gobierno de un pais le interesa que sus habitantes esten medianamente sanos y que puedan producir riqueza.

Si no estas de acuerdo en las teorias de adam smith, entonces no estas de acuerdo en que existan bibliotecas porque alguien en su dia haya estado interesado en conseguir una fuente de ingresos a traves de ella, y tampoco estas de acuerdo en que haya supermercados porque una persona lo haya montado pensando en beneficiarse a si misma.

La teoria de adam smith se basa en que el beneficio del grupo se consigue a traves de la busqueda del beneficio personal. El unico motivo por el cual puedas comprar pan y no tener que hacertelo tu mismo, o no tener que confeccionarte tu la ropa, es porque ha habido un interes personal en ofrecer esos servicios, y como consecuencia, ese interes ha mejorado al grupo. Esa es la teoria de adam smith.

Sin embargo puedes no estar de acuerdo en esta teoria y tambien estar en lo cierto, eso depende de los criterios que uses a la hora de evaluar lo que mejora una sociedad. ¿Cual es tu definicion de mejora? La definicion objetiva esta en la teoria evolucionista, y es la de mejorar la especie permitiendo que las cadenas de ADN mas aptas perduren a lo largo del tiempo. Considerando eso, lo mas valido es la aplicacion de la teoria de adam smith en forma de capitalismo, porque es exactamente lo que hace.

Ademas de eso has hecho varias observaciones en tu mensaje como por ejemplo que "
La mera observación no puede sustituir el método científico". Dime entonces de donde proviene el metodo cientifico, si no se basa precisamente en la observacion. Logicamente luego hay que operar con esas observaciones, pero no creo que creas que realmente solo he "observado" y ya esta, sino que he reflexionado sobre ello.

La razon por la cual el precio se regula solo es porque un comerciante siempre va a querer sacar el mayor beneficio. De nuevo no hay que ser muy inteligente ni pensar mucho ni apoyarse en teorias alternativas para darse cuenta de esto.

La la mano invisible de adam smith no es un ente, sino un hecho al igual que la seleccion natural. Si tienes un servicio y este es muy demandado, logicamente subiras el precio para tener una mayor rentabilidad, hasta conseguir una armonia entre el numero de personas interesadas en tu producto y el precio de este. En cambio si no tienes mucha gente que te compre porque tu producto no tiene mucho valor de base, deberas crear valor abaratando el precio.

Efectivamente hay manipulaciones pero estas manipulaciones se terminan regulando de nuevo a partir de las premisas de adam smith. Tu puedes ser un especulador que trae fruta de africa y multiplica su precio un 1000% al venderla aqui, pero si la gente no la compra, tendras que bajar algo el precio. Si la gente la compra, seguiras subiendolo hasta que encuentres el balance. La manipulacion tambien se autoregula con esa "mano invisible".




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Mensaje por AzhiD el Mar Jun 05 2012, 12:00

Desde un punto de vista teórico podrías hasta tener razón.

Sólo digo que las teorías hay que demostrarlas con datos.

La observación es el punto de partida del método científico, pero no sustituye al análisis posterior: es condicion sine qua non, pero en ningún caso es condición suficiente.

La seguridad social nace como un sistema de beneficencia, no tiene nada que ver con el actual aunque se llame de la misma manera (es un poco el que tienen ahora en EE UU).

Insisto en que los precios agrícolas no se determinan en ningún caso en el mercado. Son los precios más intervenidos a nivel internacional desde hace décadas. Por no alargarme (son páginas y páginas de historia). En la Ronda Kennedy (1965-68) no se logró la liberalización de esos precios. Tu razonamiento es perfectamente válido, pero al partir de una premisa falsa (que se han determinado los precios por oferta y demanda), no es cierto.

Lo mismo pasa con la energía ¿lo de los cárteles del petroleo lo tenemos más o menos claro? eso y que si decido cambiar de combustible tiene una barrera de salida importante en tiempo e inversión económica: por tanto no hablamos de un mercado de competencia perfecta ¿no? o la energía eléctrica o incluso la telefonía (por poner un ejemplo fuera de los tuyos: competencia monopolística).

Además hablas de productos básicos. No tiene la misma respuesta en el nivel de consumo un bien básico que un bien normal o un bien de lujo, ni el de un bien que tiene sustitutivos, que el que no los tiene ¿o vas a dejar de enchufar la nevera porque suba la luz?

Estás apuntando el concepto de determinación de equilibrio microeconómico sin tener en cuenta las elasticidades de la oferta ni de la demanda ni de la existencia de imperfecciones en los mercados (prácticas colusivas y demás que destruyen riqueza porque detraen renta sin mejorar la eficiencia).

Las tesis de Adam Smith están muy bien si asumimos que se produce competencia perfecta, pero resulta que las empresas saben que el consumidor no tiene información perfecta ni tiempo suficiente (coste de desgaste de suela de zapato) y que mediante prácticas colusivas ganan todos (compiten en servicios, pero no en precios y eso también se observa y demuestra).

Seguramente no soy muy inteligente y por eso me apoyo en la historia y en las demostraciones. Y precisamente porque no soy muy inteligente no menosprecio variables exógenas al analizar la información (insisto en que la econometría me sigue pareciendo más científica que la "reflexión").

En cualquier caso me parece que como estamos entrado en las descalificaciones y lo que estás defendiendo es más una postura política que económica, me vas a perdonar, pero o hacemos un analisis riguroso de alguna serie de datos que sea válida (partiendo de datos sesgados no vamos a llegar a ningún sitio) o no tenemos mucho más que discutir.

Saludos.

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Mensaje por predator75 el Mar Jun 05 2012, 12:42

En un foro de superdotados no existe algo asi como la descalificacion porque no sirve de nada excepto para ganar debates o conseguir privilegios, y a mi me parece que la intencion del foro es la de aprender y corregir aquellos puntos de vista que necesiten retoques, asi que al menos por mi parte nadie va a encontrar descalificaciones. Entiendo por estas insultos y cosas que no tienen logica, dejar al otro en mal lugar intencionadamente, etcetera.

Quiza alguien interprete como descalificaciones lo que yo entiendo por rebatir la logica de los argumentos, pero entonces deberias dejarme claro cual es la intencion de tus escritos porque la mia es la de aprender, y estoy encantado de estar equivocado.

Hay muchas cuestiones en tu mensaje asi que voy a quotearlas una por una. Quiza a veces lo que escribo sea dificil de entender porque pienso bastante acerca de estos temas, asi que hace falta un nivel concreto de trasfondo intelectual para entenderme. Lee todo con atencion y si no entiendes algo simplemente quoteame y pideme que te ponga algun ejemplo, pero te aseguro que en tu ultimo mensaje veo cuestiones que ya se habian aclarado en mensajes anteriores mios, de ahi que piense que quiza no me entiendes.






[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

La seguridad social nace como un sistema de beneficencia, no tiene nada que ver con el actual aunque se llame de la misma manera (es un poco el que tienen ahora en EE UU).

El tipo de beneficio sigue siendo el mismo, que es el personal. Si el inicial era mas caritativo no tiene cabida aqui porque de nuevo si eres un gobernador, tienes un interes personal en que tus ciudadanos esten sanos, luego es tu interes personal lo que hace que indirectamente haya beneficios para los demas.

Aun no siendo gobernador, si tu creas un servicio de salud gratuito porque te apetece, estas buscando una satisfaccion personal que es el de sentirte bien o el de cumplir lo que te apetece. No existe tal cosa como "dar algo porque si", la motivacion humana es mucho mas compleja y siempre parten del individuo. Hacer algo "por nada" seria lo mismo que levantarte y empezar a tocar todas las ventanas de la ciudad, simplemente "por nada". No tiene logica.



Insisto en que los precios agrícolas no se determinan en ningún caso en el mercado. Son los precios más intervenidos a nivel internacional desde hace décadas. Por no alargarme (son páginas y páginas de historia). En la Ronda Kennedy (1965-68) no se logró la liberalización de esos precios. Tu razonamiento es perfectamente válido, pero al partir de una premisa falsa (que se han determinado los precios por oferta y demanda), no es cierto.

Lo mismo pasa con la energía ¿lo de los cárteles del petroleo lo tenemos más o menos claro? eso y que si decido cambiar de combustible tiene una barrera de salida importante en tiempo e inversión económica: por tanto no hablamos de un mercado de competencia perfecta ¿no? o la energía eléctrica o incluso la telefonía (por poner un ejemplo fuera de los tuyos: competencia monopolística).

He respondido a esa cuestion en el anterior mensaje pero intentare ponerte otro ejemplo mas exagerado para que se vea mas claro. Un producto, este manipulado o no, obedece a las leyes de adam smith. Imaginate que tu compras y vendes naranjas y en esa transicion cambias el precio un 100000000%. Lo has manipulado pero si la gente no lo compra, finalmente tendras que volver a bajar el precio. Ya estas obedeciendo a la ley de oferta y demanda. Si no hay demanda, el precio baja porque a ti te interesa vender el producto y tendras que buscar demanda bajando el precio.

¿Que el precio esta manipulado? Por supuesto, pero finalmente obedeces a la ley de oferta y demanda. ¿O vas a subir aun mas los precios si la gente no compra? Eso no funcionaria.


Además hablas de productos básicos. No tiene la misma respuesta en el nivel de consumo un bien básico que un bien normal o un bien de lujo, ni el de un bien que tiene sustitutivos, que el que no los tiene ¿o vas a dejar de enchufar la nevera porque suba la luz?

Es evidente que no tienen la misma respuesta pero de nuevo la estructura sigue siendo la misma. Basandome en tu ejemplo, efectivamente podria dejar de usar la nevera porque suba la luz; contra mas suba el precio mas se cuestiona el valor de un producto, y si este sigue siendo alto tras la subida sigue habiendo demanda. Si la luz vale 300.000 dolares al dia habra un porcentaje de la poblacion que deje de enfuchar la nevera, y contra mas suba, mas alto sera este porcentaje.


Estás apuntando el concepto de determinación de equilibrio microeconómico sin tener en cuenta las elasticidades de la oferta ni de la demanda ni de la existencia de imperfecciones en los mercados (prácticas colusivas y demás que destruyen riqueza porque detraen renta sin mejorar la eficiencia).

Estoy teniendo en cuenta la elasticidad de la oferta y de la demanda porque estoy utilizando la conducta humana de base y es un criterio que condiciona mas el resultado, antes de esas imperfecciones en los mercados. Supongo que te referiras a arrinconar acciones con ese tipo de practicas, pero de nuevo si una empresa tiene el suficiente valor, aunque arrinconen sus acciones, ese resultado va a ser algo a corto plazo porque a largo sigue manteniendo su valor. Asi que de nuevo el resultado esta de parte de la ley de la oferta y de la demanda porque estas dos variables marcan el desarrollo economico final de un producto, independientemente de si yo voy y arrincono las acciones de una empresa o no.


Las tesis de Adam Smith están muy bien si asumimos que se produce competencia perfecta, pero resulta que las empresas saben que el consumidor no tiene información perfecta ni tiempo suficiente (coste de desgaste de suela de zapato) y que mediante prácticas colusivas ganan todos (compiten en servicios, pero no en precios y eso también se observa y demuestra).

La competencia es inherentemente perfecta, porque cada uno utiliza sus recursos para ser competitivo, y por tanto dentro de la competencia se incluyen esas practicas "colusivas", y todo lo que suponga una ventaja. Creo que como mucha gente crees que la competencia perfecta es la competencia que sigue los fundamentos del bien y del mal judeocristianos. Es decir, respeto, no entorpecer el progreso de los demas, etcetera. Pero la verdad es que la competencia pura y dura es la que incluye estas practicas, y es tarea de los que pretendan ser competentes, el hecho de anteponerse o crear competencia a traves de practicas que superen a las anteriores.



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Mensaje por AzhiD el Mar Jun 05 2012, 12:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De nuevo no hay que ser muy inteligente ni pensar mucho ni apoyarse en teorias alternativas para darse cuenta de esto.

Así le va a este país... ¿decías algo de aprender qué? Shocked

Buen día!




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Mensaje por predator75 el Mar Jun 05 2012, 13:30

Espero que al resto tambien le hayan quedado claro mis argumentos, si alguien tiene alguna pregunta sobre economia estare encantado de contestar.

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Mensaje por Invitado el Mar Jun 05 2012, 13:50

Yo creo que el problema de la crisis actual de la deuda de los paises periféricos está ya en vías de solución y pasa por recapitalizar directamente a los bancos desde la propia UE, sin necesidad de tener que rescatar a ningún estado más de la UE. Vereis como al final no hay más rescates a paises.Ademas no tiene sentido que ya esté la prima de riesgo de España tan alta, ni que tenga que pagar España casi un 7% de intereses.Los mercados se relajarán dentro de unos dias.Hoy mismo ya están relajados.

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Mensaje por AzhiD el Mar Jun 05 2012, 15:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo creo que el problema de la crisis actual de la deuda de los paises periféricos está ya en vías de solución y pasa por recapitalizar directamente a los bancos desde la propia UE, sin necesidad de tener que rescatar a ningún estado más de la UE. Vereis como al final no hay más rescates a paises.Ademas no tiene sentido que ya esté la prima de riesgo de España tan alta, ni que tenga que pagar España casi un 7% de intereses.Los mercados se relajarán dentro de unos dias.Hoy mismo ya están relajados.

Puede ser... o eso espero... Moodys sigue recalificando Entidades españolas a la baja, aunque me suena a intereses especulativos.

No obstante, en el caso concreto de España la actividad supervisora ha sido peor que deficiente y eso lo tienen que corregir...



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Mensaje por predator75 el Mar Jun 05 2012, 15:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Varias entidades financieras importantes han estado discutiendo sobre grecia y españa y esto ha comenzado a las 13:00 hora española. Las elecciones de grecia podrian condicionar su expulsion, y si grecia queda expulsada de la UE el proximo eslabon mas debil es España.

Si españa algun dia deja la UE, ¿volveriamos a un estado de bienestar propio del 86? Desde luego todo el apoyo economico, social.. que ha estado recibiendo de la UE desapareceria.

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