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Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla?

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Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla? - Página 2 Empty Re: Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla?

Mensaje por José Luis el Jue Dic 14 2017, 18:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Pero acaso ese hedonismo operativo no revela un estructuralismo inherente a la composición del ser? Si uno dispone de esos mecanismos internos para la consecución de la alegría, que "fluiría" de modo endógeno sin ningún tipo de dependencia externa (que no material), realmente se podría decir que somos alegres de manera constitutiva.

Somos estructuralmente alegres e infelizmente coyunturales Laughing

Al leer lo de "estructuralismo inherente a la composición del ser" me ha venido a la cabeza el concepto de Conatus de Spinoza (recordemos que Baruch manejaba una noción de Dios inmanente, rechazaba la idea de un Dios personal y eso, en esa época, le trajo no pocos problemas), que seguro muchos conocéis: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

"Spinoza insiste en que el conatus es la esencia actual de la cosa misma. En este sentido, cada cosa contiene la causa o la razón inmanente de su esfuerzo o tendencia. El conatus, en tanto expresión determinada de la potencia divina, es un quantum finito de potencia, es decir, un modo finito y limitado que tiende a perseverar en su ser. No hay una distinción real entre la cosa y su tendencia por conservarse a sí misma. El esfuerzo por perseverar en su ser debe ser entendido como una afirmación dinámica y activa de la cosa singular. La cosa existente es la potencia actual de una causa. Esta es una potencia de cada cosa, inherente a su propio esfuerzo, mismo que es en sí continua determinación, sin objeto ni fin. Es un principio innato de actividad"

La alegría sería el nombre que le dedicaríamos a la energía que permite expresar una propensión (tendencia o inclinación natural intrínseca). Hace muchos años, un amigo biólogo me preguntó qué eran para mí los seres vivos: "seres con alegría", le dije. Más tarde descubrí que Karl Popper presuponía en los seres vivos una tendencia o propensión a sobrevivir, aunque en su "teoría de las propensiones" se enredó demasiado jaja.

Y cuando pensamos en inclinaciones o tendencias, podemos distinguir las extrínsecas de las intrínsecas. Ahí afloran dos términos que luego han cristalizado en la forma humana o antropomórfica, pero que en su origen da bastante juego: i) ex-tendere y ii) in-tendere. Se nos abre el paisaje de las extensiones y de las intenciones.

Comprendiendo la diferencia nítida que hay entre las tendencias naturales extrínsecas y las tendencias intrínsecas se puede entender que un "sistema montañoso" es la expresión, desde el punto de vista del observador humano, de un cúmulo de tendencias extrínsecas (ámbito extensional). Lo mismo que un "sistema solar", un "sistema planetario" o unas nubes. No serían propensiones, no serían acciones propositivas.

Los seres vivos ("sistemas orgánicos") son, en cambio, expresiones de tendencias naturales intrínsecas (ámbito intencional) o propensiones. O pueden verse como eso, ya que también se establece desde el punto de vista del observador humano.

También podrían verse como expresiones singulares (cada estructura o sistema orgánico) que PARTICIPAN ACTIVAMENTE (participación existencial de Alfred N. Whitehead) de una propensión de mayor amplitud, que podríamos llamar Naturaleza (la Physis griega) o la Natura Naturans spinoziana.

Fíjate todo lo que puede dar de sí una palabra tan simple y desgastada como es alegría.

Soltar los lastres semánticos que la han anclado a una mera expresión de felicidad transitoria en el ser humano ayuda mucho a la hora de imaginar opciones más frescas...
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Mensaje por Osler el Jue Dic 14 2017, 23:35

Pero es deliciosa la contradicción, la aparente oposición, de un Universo que tiende a la entropía y una máquina orgánica, por ponernos cartesianos y retroceder un par de décadas en el tiempo, que esquiva el Conatus universal a base de oxígeno y carbono. Mantiene a raya la autodestrucción mediante esa propensión Popperiana que no he leído y que no podré abordar hasta dentro de unos meses.

Los seres vivos ("sistemas orgánicos") son, en cambio, expresiones de tendencias naturales intrínsecas (ámbito intencional) o propensiones. O pueden verse como eso, ya que también se establece desde el punto de vista del observador humano.

También podrían verse como expresiones singulares (cada estructura o sistema orgánico) que PARTICIPAN ACTIVAMENTE (participación existencial de Alfred N. Whitehead) de una propensión de mayor amplitud, que podríamos llamar Naturaleza (la Physis griega) o la Natura Naturans spinoziana.

Es el principal escollo que veo a esta interpretación, en la que realmente toda expresión y participación depende de un observador. No deja el inquiridor de impeler la dirección de la observación, de la misma manera que el sentido de la voluntad intrínseca del objeto, de la esencia de la causa final.

Me parece muy interesante lo que has compartido con nosotros, JL. Me quito el sombrero.

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Mensaje por José Luis el Vie Dic 15 2017, 09:41

La ciencia es una historia repleta de observaciones e interpretaciones humanas. Cuando decimos que la ciencia (o las ciencias, si las parcelamos en sus diferentes modalidades) trata de (tiende a) ser objetiva nos referimos grosso modo a que ese conocimiento se basa en la observación (con nuestros medios naturales o sus extensiones) basada en los hechos y la lógica. Es decir, el adjetivo "objetivo" apunta al contenido examinado por la ciencia, no al carácter de la misma, que es siempre y necesariamente intersubjetivo. La ciencia hace aquí el papel del observador, aunque lógicamente tiene mayor peso la observación compartida que la solitaria. Otorga más cuerpo...

Siempre suelo poner el ejemplo de la gravedad. Ante los mismos hechos, las interpretaciones fueron variando con el tiempo desde que Newton la consideró una fuerza que 'tiraba' de los cuerpos hasta que Einstein la interpretó como un efecto de la curvatura espacio-temporal debido a la presencia de cuerpos masivos.

Tal es el peso de la visión del observador (solitario o conjunto) que se utiliza un término griego que significaba originariamente visión (thea) y observar (theaomai), Teoría, que es la que puede falsar otro observador. Si no se puede falsar, no se considera que se esté haciendo ciencia. Curiosamente, esta aportación la hizo un filósofo de la ciencia y no un científico, Karl Popper, como recuerdo siempre a los que en estos lugares cibernéticos no consideran la filosofía como conocimiento válido a la altura de la propia ciencia.

El problema no reside tanto en la interpretación de hechos (p.e. es fácil observar el comportamiento propositivo de los seres vivos cuando buscan fuentes energéticas, 'alimentos') como en la proyección antropomórfica de dicha interpretación.

Esto se nota muchísimo con ciertos términos como conciencia, inteligencia, miedo, alegría, intención, etc. Cuando interpretamos hechos de nuestra propia existencia mental usamos determinadas palabras. Palabras que se apropian de los significados existentes, amoldándolos a la forma humana. Y claro, cuando en un diálogo hablas de conciencia, el interlocutor interpreta de antemano que hablas de la forma humana de conciencia (generalmente, del estado de vigilia -estar consciente- o de la constatación de un conocimiento -ser consciente de-). ¿Cómo vas a hablar de conciencia en organismos sin encéfalo, necio? Efectivamente, es de necios querer proyectar la forma humana de conciencia a otros seres vivos. Carece por completo de sentido, es un disparate.

Por eso, en este hilo y con estos términos, parece otro disparate hablar de alegría con un sentido diferente, más amplio y profundo, del que el interlocutor al uso está dispuesto a aceptar sin que se le tuerza el gesto jaja

Por suerte, sé que estoy hablando contigo y que esas restricciones no se dan a priori, y menos si voy aportando contextos o explicaciones que te permiten seguir lo que comparto sin entrar en un colapso mental inevitable.

Y volviendo a tu primer párrafo. Sí, parece paradójico que en un Universo que tiende extrínsecamente a la entropía afloren y se sostengan durante cierto tiempo ciertas estructuras disipativas neguentrópicas. Pero bueno, también el océano es una fuerza mucho más poderosa que nosotros cuando nadamos y eso no nos impide estar ahí un buen rato Smile
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Mensaje por Willy el Vie Dic 15 2017, 19:42

Podéis desplegar un poco eso de que el universo tiende extrínsecamente a la entropia po favo?

Sospecho que no estoy de acuerdo, pero es posible que sea porque no estoy entendiendo lo de "extrínsecamente"

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Mensaje por Elisewin el Sáb Dic 16 2017, 21:50

Yo tampoco, maestro Yoda. Serías tan amable de explicar? Porque la definición de la segunda ley de la termodinámica es para un sistema cerrado (Entendiendo al Universo como sistema cerrado), por lo que no estaría comprendiendo lo de "extrínseco".
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Mensaje por eisoaleceia el Sáb Dic 16 2017, 23:27

A ver si me entero...

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¿Debería llamarse "Felicidad" este cuadro? ¿Y también este poema?

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Ambos son dos buenos ejemplos de "lo sublime".

Que entendamos (en mi opinión, muy buena la apreciación J.L. a la intersubjetividad) por "sublime" la propia felicidad es lo que no termino de ver...

La "capacidad participativa" (energía con dirección) hace referencia a la motivación... Pero la felicidad no reside únicamente en la motivación. Según el taoísmo bastaría con aceptar, precisamente, el carácter "sublime" de la propia naturaleza, igual que según otras ramas filosóficas más o menos antiguas que contemplan esa idea de "lo sublime" y que no suele caracterizar en sí al estado de felicidad, más ligado a mantener una cierta armonía, lo más continuada posible, con el hecho de que el devenir y el cambio forman parte de la vida.

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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 17 2017, 12:34

La "felicidad" no existe. Es una construcción que han inventado para que al no alcanzarla uno se sienta mal. O sea, infeliz.

No puedo dar grandes discursos filosóficos acerca de lo que es la felicidad, solo sé que es algo que jamás he alcanzado como sensación general, porque en mi opinión, para ser completamente feliz nada debe haber que perturbe ese estado, ni intrínseco ni extrínseco (ya que estamos) y eso en mi opinión es algo tan utópico como la idea misma de felicidad total.
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Mensaje por José Luis el Lun Dic 18 2017, 10:55

¡Cómo mola el pensamiento divergente! Pongo un rábano en la mesa y nos fijamos en una de las hojas que parece doblada  Laughing  Laughing  Laughing

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Podéis desplegar un poco eso de que el universo tiende extrínsecamente a la entropia po favo?

Sospecho que no estoy de acuerdo, pero es posible que sea porque no estoy entendiendo lo de "extrínsecamente"

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo tampoco, maestro Yoda. Serías tan amable de explicar? Porque la definición de la segunda ley de la termodinámica es para un sistema cerrado (Entendiendo al Universo como sistema cerrado), por lo que no estaría comprendiendo lo de "extrínseco".

PARES TERMINOLÓGICOS:

Interno-externo
Interior-exterior
Intrínseco-extrínseco

INTENCIONALIDAD

La intencionalidad como concepto filosófico proviene del latín in-tendere, que sería una tendencia propia o esencial hacia un objeto o contenido. Esto se ve claramente con la famosa frase de que "la consciencia es siempre consciencia de algo". Ese 'algo' al que apunta o se refiere es el contenido u objeto. Vamos, es la clásica relación subiectum-obiectum, dos términos íntimamente relacionados.

"La intencionalidad se refiere tanto al contenido de la mente o la consciencia​ como a la relación entre la consciencia y el mundo. Fundamentalmente, la intencionalidad significa que la actividad de la mente se refiere a, indica o contiene un objeto. Desde otro punto de vista, se puede decir que gracias a la intencionalidad un sujeto es capaz de conocer la realidad que lo circunda y que además tiende naturalmente hacia ella, y, al mismo tiempo, al propio yo, no como objeto, sino en cuanto sujeto del hecho o estado psíquico."

Esta tendencia hacia los objetos o contenidos es INHERENTE, PROPIA o ESENCIAL a la naturaleza del subiectum.

Los pares terminológicos interior-exterior e interno-externo nos llevan casi siempre a imaginarnos cosas más o menos localizables. Por eso eludo usarlas, porque no nos sirven para definir o acercarnos al campo semántico del prefijo "in-" que acompaña al "tendere".

Podría decir que "in-tendere" es la "tendencia inherente" hacia el obiectum de todo subiectum que podamos pensar. También podría usar "tendencia propia" o "tendencia esencial", que son semánticamente más brumosas.

Sin embargo, elijo "tendencia intrínseca" porque lo intrínseco alude con mayor potencia a lo inherente, a lo propio o esencial de una cosa, en este caso la cosa "tendere" o movimiento de tender (tendencia).

ESTE ES EL RÁBANO


¿POR QUÉ USO INTRÍNSECA EN LUGAR DE INHERENTE?

Muy sencillo, porque inherente no tiene opuesto fácil de captar mientras que intrínseca si lo tiene: extrínseca.

Así, podemos imaginar y trabajar con dos tipos de TENDENCIA:

a) In-tendere: tendencia intrínseca
b) Ex-tendere: tendencia extrínseca


ACCIÓN Y REACCIÓN

a) In-tendere ---> acción
b) Ex-tendere ---> reacción

Ejemplo: siempre uso el mismo, las bolas de billar dentro de un contexto muy específico, el juego de billar en el que un sujeto está golpeando las bolas.

a) In-tendere ---> acción ---> jugador
b) Ex-tendere ---> reacción ---> jugada

La jugada es un efecto de la acción (propia, inherente, intrínseca) del jugador. Esto debería ser muy simple de entender. La reacción es algo derivado -no esencial- de la acción -esencial-. La reacción forma parte del "mundo de las extensiones" mientras que la acción forma parte del "mundo de las intenciones".

LOS SERES VIVOS

Los seres vivos son inherentemente activos (actúan con propósito). Son "sistemas intencionales".

Un río es una reacción que se produce por la combinación de varios elementos igualmente reactivos: agua, terreno y pendiente... Es un "sistema extensional". Como una nube, como un sistema montañoso, como un sistema planetario, como un sistema galáctico, como el propio universo físico observable. Por eso, y solo por eso, digo que el "universo tiende extrínsecamente a la entropía". Sería un completo disparate decir que el "universo tiende intencionadamente a la entropía". El Universo es OBIECTUM a los ojos del observador humano, que es el SUBIECTUM.

El subiectum humano observa el obiectum Universo. De su observación, extrae una serie de patrones que se repiten en sus constantes reacciones y establece unas "leyes naturales" o, más bien, unas "leyes de la naturaleza" que es una interpretación plausible realizada desde la acción intencional del subiectum humano.

Y como el subiectum interpretativo es quien postula hipótesis sobre lo que va a ocurrir en el obiectum Universo físico, siguiendo lo que ha observado y extraído como patrón, pues una de ellas puede ser la "muerte térmica" o "muerte entrópica". Una de las posibles hipótesis de la deriva (extensional) del Universo. Otras puede ser que todo ese Universo colapse cuando se agote la energía oscura (big crunch) o que se descuajeringue y provoque una profunda rasgada del tejido espacio-tiempo (big rip). Todo lo que la imaginación (intencional) del subiectum humano pueda plantearse de la observación (intencional) del obictum (extensional) Universo físico observable.

De hecho, el subiectum humano intencional habla de una reacción muy significativa de ese obiectum extensional: "el universo se expande". Y claro, en el lenguaje humano, expandir nos lleva a una imagen muy clara. Algo solo se puede expandir dentro de otro espacio superior. Pero como el propio subiectum humano ha establecido que el Universo es "todo lo que hay" y que más allá de eso no se puede pensar en nada relacionado con tiempos o espacios, pues así nos quedamos, sin dar una explicación a porqué o en qué sentido humanamente inteligible se está formulando que el obiectum Universo "se expande". Smile

Y ESTAS SON LAS HOJAS


La intencionalidad es la acción, que se opone de manera clara a la extensionalidad que es la reacción. Y se define como actor o como agente  al elemento que es ESENCIALMENTE activo. Al subiectum que se relaciona propositivamente con el obiectum.

Pero claro, aquí se puede extraer otra hoja del rábano, la forma humana (antropomórfica) del subiectum: el Sujeto. Y ya la volvemos a liar  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Dic 19 2017, 00:58

Si he entendido algo de lo que habéis puesto (que la verdad, que no mucho) me da la sensación de que se parte de un condicional. "Si fuéramos independientes del mundo exterior".

Después da la impresión de establecer una serie de dicotomías, entre externo - interno, acción - reacción, intencionalidad-extensionalidad, "diferencia nítida que hay entre las tendencias naturales extrínsecas y las tendencias intrínsecas"...etc.

Pienso que hay una interinfluencia entre todas ellas, lo que no permite establecer unos límites claros más que de forma teórica y/o semántica.

Así tampoco sería cierta la dicotomía estructura – coyuntura para ninguno de los dos conceptos tratados. Podemos ser felices o estar felices, lo que no indica un absoluto o esencialismo frente a un estado momentáneo, sino una diferenciación en cuanto a la duración o asociación con tal adjetivo.  Siendo estricto, una persona de la que se dice que es feliz, al dejar de serlo, cambia. Ese cambio es posible que sea esencial - estructural “Es otra persona desde que le dejó la novia”.
De igual manera se puede ser una persona alegre o estar alegre, lo que también indicaría una mayor identificación entre el adjetivo y la persona.

Claro que ambas adjetivaciones requieren de algo: el establecimiento de alguna referencia temporal.

Desde un punto de vista filosófico, se supone que la esencia de algo es inmutable. Si aceptamos esta premisa, tendremos que desistir de encontrar tal esencia, ya que, especialmente hablando de personas, todo cambia, todo se interrelaciona. Sólo será esencial el cambio, pero en un sentido abstracto, ya que también se cambia de formas diferentes según situaciones y contextos variables.

O visto de otra forma, sólo podremos encontrar la esencia en un momento concreto.

Alguien querrá reconocer en el niño que fue al anciano… pero son esencialmente diferentes, sólo en algún aspecto aparente podremos encontrar semejanzas.
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 19 2017, 10:07

No sé de dónde sale el condicional ("Si fuéramos independientes del mundo exterior"), pero sí puedo responder, por la parte que me toca en este baile semántico, que tu impresión de que establezco dicotomías está lejos de lo que deseo transmitir. Llevo años intentando aclarar que mi visión de la realidad es integral y que lo que suelo hacer es distinguir elementos, no dicotomizarlos ni mucho menos disociarlos. Aquí explico un poco esto:

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ESENCIA

Y centrándonos en la esencia, habría que matizar que más que rasgos inmutables serían rasgos necesarios, siguiendo a Aristóteles:

"Frente a los accidentes (o formas de ser contingentes, formas que se pueden perder sin dejar de ser la misma cosa), la esencia designa el rasgo ―o rasgos― que le conviene a algo necesariamente y que no puede perder más que aniquilándose y dejando de ser. Así en la esencia de hombre está el ser racional como uno de sus constitutivos fundamentales pero no el ser blanco o negro, alto o bajo, que son rasgos accidentales y por tanto accesorios. Respondemos a la pregunta “¿qué es algo?” con la referencia a su esencia."

En este sentido radical, podríamos hablar de que "vida" es la esencia (cualidad esencial) de los animales y las plantas (seres vivos).

Y en un sentido menos radical, podríamos decir que "alegría" apunta a la esencia vital de los seres vivos, sin ser radicalmente esa esencia. Sería una manifestación de ese esencia, el olor de ese perfume Smile

Por eso entiendo que la alegría es más esencial -sin llegar a ser la esencia en sí- que la felicidad, que esta se manifiesta más por los accidentes que por el propio hecho de ser (existir).
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Dic 19 2017, 18:29

Vale... más o menos me voy enterando. ¿Cómo cuadra la depresión en esta descripción? ¿O cualquier otra circunstancia que produzca una falta de energía vital?
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 19 2017, 19:08

El flujo energético (energía vital) toma diferentes formas (como el flujo acuático puede tomar la forma de mar, océano, ola, salpicadura, gota, etc), y cada forma tiene su propio nombre. Cuando fluye suave en su estado óptimo (sensación agradable) lo solemos llamar alegría, placer o felicidad. Cuando fluye poco (escasez energética) lo llamamos depresión, apatía, astenia u otro nombre destinado a esos estados o formas. Cuando confluyen varías corrientes y se energiza en exceso (se encrespa) podría llamarse ira, rabia o cólera.

Nuestra estructura es tan compleja que permite una enorme variedad de formas de energización o 'desenergización' a las que hemos ido bautizando de diferentes modos.
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Mensaje por Willy el Miér Dic 20 2017, 20:54

Ya sabía yo que lo de extrínseco tenía truco Smile

Sigo en otro hilo pa no seguir desviando el tema original.

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Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla? - Página 2 Empty Re: Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla?

Mensaje por José Luis el Jue Dic 21 2017, 09:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya sabía yo que lo de extrínseco tenía truco Smile

Sigo en otro hilo pa no seguir desviando el tema original.

Truco ninguno. Ya hemos hablado de esto con anterioridad Smile
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Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla? - Página 2 Empty Re: Creo en la felicidad y no soy muy tonto ¿puedo conseguirla?

Mensaje por xero-q el Vie Dic 22 2017, 16:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La "felicidad" no existe. Es una construcción que han inventado para que al no alcanzarla uno se sienta mal. O sea, infeliz.

No puedo dar grandes discursos filosóficos acerca de lo que es la felicidad, solo sé que es algo que jamás he alcanzado como sensación general, porque en mi opinión, para ser completamente feliz nada debe haber que perturbe ese estado, ni intrínseco ni extrínseco (ya que estamos) y eso en mi opinión es algo tan utópico como la idea misma de felicidad total.

Ya sé que wikipedia no es la mejor de las fuentes pero dice que "felicidad" es "una emoción que se produce en la persona cuando cree haber alcanzado una meta deseada", y que "suele ir aparejada a una condición interna o subjetiva de satisfacción y alegría", eso definitivamente sí existe. Lo que ocurre es que el concepto de felicidad se adultera bastante y se habla de él muchas veces precisamente así como dices, de una felicidad total, la cual, claro está, es utópica. No existe tal felicidad total, solo momentos felices, de mayor o menor duración.

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