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Sentirse vivo y el alma

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Sentirse vivo y el alma Empty Sentirse vivo y el alma

Mensaje por Retback el Sáb Jul 30 2011, 01:10

Veréis, esto es una reflexión que desde hace tiempo me vengo haciendo. Se la consulté a otras personas y muchas no entienden el concepto en sí. Vosotros ya me diréis cuán acertada la creéis y si alguna vez os vino a la cabeza algo similar.

En mi opinión, el concepto de "alma" surgió como una necesidad de explicar por qué nos sentimos vivos (esto es, sentir vida en ti, en el sentido más llano y estricto).
Voy a poner el ejemplo a la pregunta del millón:

Imaginad que vivís 1000 años en el futuro, donde la ciencia está tan avanzada que ya el clonar humanos es algo natural y que todo el mundo hace si quiere. Ahora imaginad que decidís haceros un clon que sea exactamente idéntico a vosotros, de hecho, este ni sabría que él es un clon, simplemente sería "otro tú".
Ahora imaginad que ese clon se enfada porque él piensa que es el original y que tu eres el clon (porque también tiene tu misma memoria) y te pega un tiro, con lo que tú mueres y el clon sigue viviendo. En cierto sentido, estás vivo... ahora bien, ¿en realidad el que se siente vivo eres tú? Tú has muerto por lo que no puedes sentirte vivo, y el organismo que vive es tu clon y es una vida distinta a ti que también se siente viva. Es como si tú intentas sentirte vivo en lugar de tu hermano, y evidentemente no lo conseguirás, porque tu hermano es otra persona, y si tú mueres, mueres y dejas de sentir vida en ti, así que lo mismo ocurre con el clon sólo que tiene la misma estructura que tú...

La respuesta que yo le encontré a esta paradoja es que en realidad eso de sentirse vivo es algo de nuestro cerebro, es un engaño, puesto que en realidad si te hacen un clon cada año, aunque tú mueras en realidad sigues viviendo y vives muchas muchas veces. Aunque evidentemente esto no lo podemos entender por la abstracción que nuestro cerebro hace aquí.

De hecho, llegué a la conclusión que una vida es poco más que los recuerdos, y lo demás son parámetros de configuración de como tiene que funcionar una cosa o la otra pero nada importante en comparación con lo que de verdad marca la diferencia entre una vida y otra, que es la memoria.

De ese engaño que nos juega el cerebro, creo que el ser humano llegó a la falsa idea de bombero de que existe un alma única en cada cuerpo, y que por eso en el caso del clon, tú no podrías sentirte vivo en su lugar.

Bueno, antes de nada no es mi opinión ofender a nadie con estas ideas tan poco teístas, puesto que aunque no las comparta evidentemente las respeto, y sé que mucha gente cree realmente en esto del alma y sobre todo relacionado con un dios.

Cabe destacar que en casi todas las creencias existe algo parecido al alma, lo cual corrobora aún más mis sospechas.

A ver qué es lo que opináis vosotros. El tema queda abierto.

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 02:20

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Última edición por Alberto 18 el Dom Ene 13 2013, 12:45, editado 1 vez

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 09:44

Imaginad que vivís 1000 años en el futuro, donde la ciencia está tan avanzada que ya el clonar humanos es algo natural y que todo el mundo hace si quiere. Ahora imaginad que decidís haceros un clon que sea exactamente idéntico a vosotros, de hecho, este ni sabría que él es un clon, simplemente sería "otro tú"

Eso significa que en el nacimiento de gemelos univitelinos, geneticamente identicos, no son dos niños, más bien seria uno y su el repuesto. :D

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 09:50

Si se comprende la ENACCIÓN podremos entender que un clon es una réplica del material genético del individuo. Patrones de posibilidades que se actualizan en el transcurso vital del individuo, en interacción con el entorno externo e interno del individuo.Esta interacción comienza antes de la concepción o nacimiento y no termina hasta la defunción.
El individuo es un constante constructo, en el que el simple cambio de lugar o situación espacial, es suficiente para alterar o cambiar sus hábitos y personalidad.

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 09:57

Patrones de posibilidades que se actualizan en el transcurso vital del individuo, en interacción con el entorno externo e interno del individuo.Esta interacción comienza antes de la concepción o nacimiento y no termina hasta la defunción.

¿Cómo puede ser posible una interación con el entorno interno de un individuo incluso antes de que este sea concebido?


(...) el simple cambio de lugar o situación espacial (...)

¿En qué los diferencias?

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 10:32

Antes de nada, queria hacer una aclaración que puede resultar obvia, cuando se realiza un clon, tenemos un nuevo ser con distinta edad cronologica a la tuya, es decir obtenemos un bebe, no un tiarron como tu, aunque con tu misma edad biologica, y esta ultima es uno de los principales inconvenientes de la clonacion hoy en dia ( recordemos todos los problemas que tenia la famosa Dolly.

Este clon en teoria, tendria tu misma potencialidad, pero nunca sera como tú, ni si quiera fisicamente, porque aunque inicialmente el hardware sea igual al tuyo en el momento de la clonacion, cuando alcance esa edad cronologica ni el software ni el hardware seran los mismos.

En un futuro de ciencia ficción, con una tecnologia que pudiera superar estas barreras,, cosa que me atreveria a decir jamas se conseguira, seguirian siendo dos seres "independientes".

Cuando tu mueras dejaras de existir como ser vivo, por lo que esta inmortalidad de la que a veces se habla, solo seria de cara al espectador.

El objetivo primero de la clonacion no es que alguien te sustituya, si no disponer de material biologico100% compatible en caso de que necesites un trasplante.

P.D los clones no van al cielo y los bebes probeta no tienen alma. :D

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 10:53

Alberto escribió:
Patrones de posibilidades que se actualizan en el transcurso vital del individuo, en interacción con el entorno externo e interno del individuo.Esta interacción comienza antes de la concepción o nacimiento y no termina hasta la defunción.

¿Cómo puede ser posible una interación con el entorno interno de un individuo incluso antes de que este sea concebido?


(...) el simple cambio de lugar o situación espacial (...)

¿En qué los diferencias?

Por medio de la interactuación entre el óvulo y espermatozoide.Ya el futuro individuo es fruto de la interacción.El propio espermatozoide y el óvulo (como células vivas)interactúa con el exterior y en su interior interactúan los diversos orgánulos que los componen.

Puedes estar en el mismo lugar de pie (situación espacial) o tumbado(situación espacial).

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Mensaje por Invitado el Sáb Jul 30 2011, 11:01

NERD! escribió:
Antes de nada, queria hacer una aclaración que puede resultar obvia, cuando se realiza un clon, tenemos un nuevo ser con distinta edad cronologica a la tuya, es decir obtenemos un bebe, no un tiarron como tu, aunque con tu misma edad biologica, y esta ultima es uno de los principales inconvenientes de la clonacion hoy en dia ( recordemos todos los problemas que tenia la famosa Dolly.

Este clon en teoria, tendria tu misma potencialidad, pero nunca sera como tú, ni si quiera fisicamente, porque aunque inicialmente el hardware sea igual al tuyo en el momento de la clonacion, cuando alcance esa edad cronologica ni el software ni el hardware seran los mismos.

En un futuro de ciencia ficción, con una tecnologia que pudiera superar estas barreras,, cosa que me atreveria a decir jamas se conseguira, seguirian siendo dos seres "independientes".

Cuando tu mueras dejaras de existir como ser vivo, por lo que esta inmortalidad de la que a veces se habla, solo seria de cara al espectador.

El objetivo primero de la clonacion no es que alguien te sustituya, si no disponer de material biologico100% compatible en caso de que necesites un trasplante.

P.D los clones no van al cielo y los bebes probeta no tienen alma. :D

Nerd lo explica muy bién.
Pensé usar el símil del ordenador, pero la diferencia es que nuestro hardware tiene capacidad de enactuar, transformarse y trasnformar el exterior.Nuestro desarrollo estructural y funcional del cerebro es dependiente del exterior y nuestra genética en interactuación.El entorno da forma a nuestro cerebro y nuestro cerebro da forma al exterior.
Un ordenador necesita unas pautas concretas del entorno para su funcionamiento, más restrictivas que las del cerebro humano, debido a su falta de plasticidad.Aquí tiene mucho que ver el aprendizaje evolutivo, tanto cultural como biológico.

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Mensaje por hal2000 el Sáb Jul 30 2011, 14:19

Este clon en teoria, tendria tu misma potencialidad, pero nunca sera como tú, ni si quiera fisicamente, porque aunque inicialmente el hardware sea igual al tuyo en el momento de la clonacion, cuando alcance esa edad cronologica ni el software ni el hardware seran los mismos.

Para conseguir un clon completamente igual, utilizaría una replica a nivel molecular, se necesitaría un sistema capaz de analizar nuestro cuerpo a nivel molecular y replicar a ese mismo nivel nuestra estructura en un tiempo mínimo, digamos que en el primer instante seriamos muy muy iguales, pero segundos más tarde empezaríamos a ser levemente diferentes, compartiríamos la forma el tiempo, pero el espacio no seria el mismo, y una mínima diferencia establecería caminos, pensar en una maquina capaz de hacer un escáner a tan bajo nivel, es ya un reto tecnológico inviable a día de hoy, ni que decir sobre un sistema capaz de convertir energía en materia organizada a semejanza de un patrón preestablecido. este sistema es una de las opciones para el teletransporte, añadiendo al equipo "escaneador" un desintegrador del sujeto escaneado....

Unos tienen alma, otros un contestador...
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Mensaje por tekila el Sáb Jul 30 2011, 17:20

Alberto 18 escribió:El concepto de alma es exactamente tan antiguo como la especie humana, aunque no se llamara asi entonces. Los humanos son la unica especie con conciencia sobre su propia muerte y por tanto los unicos con la esperanza de que esta no sea el final. El alma no es mas que la forma de llamar a esa parte de nosotros mismos que no morira por ser inmaterial y asi no desapareceremos. Curioso, dado que todo el mundo acepta que la especie humana destaca por su inteligencia. ¿Eso querria decir que el resto de seres vivos no tiene alma? A lo que me refiero es que si en el supuesto caso de que la especie humana hubiera destacado por tener tres piernas y no por un cerebro mejor, sentirias que respiras, que estas vivo, pero jamas habria existido el concepto de alma, ni el de Dios, ni de cualquier otra cosa. ¿Tendrias en ese caso alma, al no haber existido jamas ese concepto?

Según la teoría de los 21 gramos, como la peli, el ser humano tendría alma:

El Doctor en Medicina Duncan MacDougall, de Haverhill, Massachussets, publicó en marzo de 1907 una demostración científica de la existencia del alma. Partió de la idea de que si las funciones psíquicas continúan existiendo como una personalidad o individualidad separada después de la muerte del cuerpo y el cerebro, entonces tal individualidad sólo puede existir como un cuerpo ocupante de espacio. Y como tal, debería tener una cierta masa, que al desprenderse del cuerpo, pueda notarse una diferencia de peso en el cuerpo.

Utilizando a seis pacientes terminales de quienes no dá mas detalles más que su sexo y que se encontraban agonizantes. Cuatro eran tuberculosos, uno tenía un coma diabético, y del sexto no da datos.
Los pacientes fueron colocados en camillas que estaban sobre balanzas de comparación, las que hay que poner lo que uno quiere pesar de un lado, y del otro "pesitas" que se sabe cuánto pesan.
Durante el período de tiempo que pasó hasta la muerte de cada uno, el doctor fue ajustando la cantidad de "pesitas". Hay que tener en cuenta que del cuerpo se evapora agua mediante la transpiración y la respiración, que los pacientes tal vez orinaron o defecaron, que bebieron o se alimentaron, y que hasta el más mínimo movimiento de los mismos modifica el equilibrio de la balanza.

Los resultados fueron los siguientes:
(traducido casi literalmente del original, una onza son unos 28,35 gramos)

1. "De repente, y coincidiendo con el momento de la muerte, el peso disminuyó en 3 cuartos de onza (21,3 gramos)."

2. "El peso perdido resultó ser media onza, luego un rato mi colega determinó que el corazón se había detenido. Me fijé de nuevo y la pérdida era de una onza y media y 50 granos (45,8 gramos)"

3. "Mi tercer caso mostró una pérdida de media onza, coincidente con la muerte, y una pérdida de otra onza algunos minutos después (un total de 42,65 gramos)" (evidentemente este paciente tenía dos personalidades cuyas almas se fueron en momentos diferentes..)

4. "En el cuarto caso, desgraciadamente las escalas no fueron bien ajustadas, y hubo interferencia por parte de personas que se oponían a nuestro trabajo (!)... Lamento que esta prueba no haya dado resultados."

5. "En el quinto caso la aguja de la balanza se inclinó mostrando una pérdida de tres octavos de onza (10,6 gramos), pero luego volvió a su posición inicial, donde se mantuvo 15 minutos a pesar de quitar las pesitas (!?)" (en este caso, podemos apreciar que el alma se resistía a irse del tuberculoso cuerpo..)

6. "Mi sexto paciente murió justo cinco minutos después de colocarlo sobre la balanza, mientras estaba ajustando la aguja medidora, así que no sirve el dato."

MacDougall también realizó un experimento control, envenenado a 15 perros y pesándolos en el momento de su muerte, del cual obtuvo resultados negativos (los perros no tienen alma..). Al menos declaró que le daba lástima no haber podido conseguir perros moribundos.


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Mensaje por H.Haller el Sáb Jul 30 2011, 17:37

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Objeciones
Ante todo, evitemos las explicaciones fáciles, como sospechar que la pérdida de gas intestinal o del aire pulmonar da cuenta de la (supuesta) pérdida de peso que MacDougall observó en sus experimentos. La segunda posibilidad fue descartada por él mismo, pues verificó que inspiraciones y espiraciones forzadas no alteraban el equilibrio de la balanza. En cuanto a la primera, ya sean veintiuno o cuarenta y pico los gramos de gas, estos equivalen a un volumen de muchos litros, fácilmente detectables tanto pre como postmortem.

En realidad, es inútil pretender buscarle explicaciones “naturalistas” a la pérdida de peso que (supuestamente) se observó, por la sencilla razón de que todo el experimento está viciado por severas fallas. Empezando por una descripción en general confusa de los procedimientos y una muestra demasiado pequeña: se pudieron analizar los datos de apenas cuatro pacientes. Por otra parte, no se utilizó un criterio claro para definir “el momento exacto de la muerte”. Dadas las limitaciones de la época, este elemento crucial resultaba muy difícil de determinar, y esto queda bien patente en el caso del paciente N° 2: este siguió presentando espasmos faciales durante quince minutos después del cese aparente de la respiración, y solo tras cesar los espasmos se le auscultó para comprobar la ausencia de latidos cardíacos. ¿Cuál fue el “momento exacto de la muerte”? Esta vaguedad conduce, además, a una insólita flexibilidad a la hora de registrar las variaciones del peso: en un caso se considera positiva una pérdida de peso “instantánea”, pero en otros se asumen como positivas las pérdidas ocurridas a lo largo de varios minutos, sin límite fijo ni relación clara con el deceso.

¿Pero podemos, al menos, confiar en la forma en que se hicieron las mediciones? Pues ni siquiera eso. MacDougall afirma que sus escalas eran sensibles a “dos décimas de una onza” (5,68 gramos), lo que no es óbice para que en un caso nos ofrezca una precisión de “50 granos” (3,2 gramos), lo que resulta tan poco serio como medir milímetros con una regla graduada solo en centímetros. Obviamente, la seguridad de las medidas ni de lejos se aproxima a la que se pretende. Si seguimos adelante observamos también que los resultados ni siquiera resultan congruentes entre ellos. Uno de los pacientes presentó una pérdida de peso instantánea y nada más, dos a lo largo de varios minutos, y el último hizo malabarismos con la romana durante quince largos minutos. Para conciliar esto con la hipótesis inicial es preciso tramar muchas explicaciones ad hoc, como la influencia del temperamento del paciente (ya cadáver para ese momento).

Conclusión
¿Qué queda, al final, de este experimento? Pues poca cosa: en realidad solo una colección de datos que se debaten entre la incongruencia y la anécdota, con una posibilidad inmensa de errores instrumentales. Para poner esto en perspectiva, consideremos simplemente que MacDougall intentó medir variaciones de peso del orden del 0,05 %, lo que no resulta fácil en condiciones clínicas ni siquiera hoy en día. Habla en su favor que no pretendiera haber probado algo: expresamente reconoce que se requiere una gran cantidad de experimentos “antes de que este tema pueda ser zanjado más allá de cualquier posibilidad de error”. Los consabidos “21 gramos” quedan reducidos a pura leyenda basada en un experimento mal hecho, que hasta la fecha nadie parece ansioso de repetir.
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