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Preguntas...

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 17:11

Entonces la pregunta es si es mejor que mueran 20 que millones.
Lo tengo más claro. 20 mártires.

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Preguntas... - Página 2 Empty Re: Preguntas...

Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 17:11

20 martiles aunque entre ellos esten las personas que mas amas? Matarias a tus hijos, a tu mujer, a tus padres, a tus amigos... por salvar al resto?

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Preguntas... - Página 2 Empty Re: Preguntas...

Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 17:18

Pensemos en el día siguiente y en primera persona. ¿Estarías más vivo tú en función de la decisión tomada?. No creo que hubiera cura para eso.
A lo práctico, el mal menor sabiendo que tú ya no cuentas entre los vivos.

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 17:24

Insisto, para mí esto es ciencia-ficción. Dicho esto sí.
Nuestro instinto de supervivencia es más fuerte en lo que refiere a la especie que para el individuo en sí. Nosotros o vosotros los superdotados son una muestra. En otros tiempos muchos acabaron en la hoguera o encerrados en manicomios. Hoy en día muchos están inadaptados sacrificando sus vidas por el bien de la humanidad y otros adaptados sacrificando sus vidas por el bien de socializar y sus seres queridos.
Si hablamos de millones de personas y veinte. La única duda sería la que mencionas de las personas queridas, pero si quieres tomar una decisión ética, debes evitar la subjetividad.Objetivamente valen lo mismo unas personas que otras, ya que el criterio identificador es ser persona sin más. Luego para la especie es mejor perder veinte individuos que millones. Otra cosa es si no fuese así y fuese preferible para la supervivencia de la especie tu y tus veinte familiares, por motivos subjetivos de calidad.

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 17:36

Lena,
He vuelto a leer la pregunta y creo que deberías enfocarla en un marco ético "real".
Si la pregunta pertenece a la fantasía, la respuesta debe pertenecer igualmente a la fantasía.
Por ejemplo: en la pregunta dices personas que más has querido. En pasado. Una salida sería decir veinte conocidos difuntos. A los que quieres es presente y el amor necesita constante actualización.

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Preguntas... - Página 2 Empty Re: Preguntas...

Mensaje por mar el Miér Dic 23 2009, 17:38

"He vuelto a leer la pregunta y creo que deberías enfocarla en un marco ético "real".
Si la pregunta pertenece a la fantasía, la respuesta debe pertenecer igualmente a la fantasía."


Esto es lo más coherente que he oído en un buen rato.
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 18:46

¿Pero alguien penso en algún momento que la pregunta no formaba parte de la ciencia - ficción? Espero y deseo que ninguno de ustedes se encuentre en una situación asi, pero si es necesario lo aclaro, es solo imaginación. Mi vida es muy normal para tener la angustia de tomar decisiones de este tipo. Sin embargo, no puedo dejar de plantearmelas y me pongo en la situación.

Hay preguntas parecidas en el cine. Un ejemplo es la decisión de Sofia. La encuentro más complicada que esta, sin embargo sigue la misma dinámica. En el régimen nazi, llega un momento en que tiene que escoger entre sus dos hijos. Sólo puede salvar a uno y el otro debe ser abandonado y desamparado, a sabiendas que muy posiblemente sufrira y morira. Pero abandonando a uno, salvara al otro y a ella misma. Si no elige, moriran los tres. Claro que el cine te las resuelve.

Mi pregunta es menos personal, con menos carga afectiva, mas abstracta, menos probable. Pero no es dificil imaginar que se tiene ese poder de elección, ni las consecuencias de ella.

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 23 2009, 22:24

Vale ya he vuelto, haber...

Por supuesto todo esto es en sentido figurado. Pero a mí me parecen ideas a tener claras porque podemos extrapolarlo a situaciones vitales cotidianas. Por ejemplo, si eres el jefe de recursos humanos y tienes que elegir entre despedir a 20 o cerrar la fábrica ¿no?

Me ratifico en mi idea, si tengo que elegir (no hay otra opción) elijo matar a 20 en vez de a muchos más [aunque esten mis seres queridos entre ellos]. Si matandome yo salvo las 20 vidas pues me mato yo [que total Wink]

¿Qué si jstifico las guerras justas? No creo que ese sea el problema sino quién nos indica si son justas o no. No creo que exista una guerra justa. Matar nunca debe estar justificado

No se, hace tiempo que tengo clara la respuesta :roll:

Si me piden que elija a quien matar... uffff... quien se preste voluntario?? que decida el azar??

Continuo reflexionando sobre el verdadero valor de la vida humana. Aaaa Lena buen post!!!

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Mensaje por José Luis el Jue Dic 24 2009, 13:09

Vaya, acabo de detectar este sugerente post en el que Lena os ha puesto las pilas morales a cargar.

Qué bonito reto.
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Mensaje por José Luis el Jue Dic 24 2009, 13:45

Aquí se entremezclan los tres enfoques (y sus respuestas correspondientes) relacionados con tres tipos de valores:

1.- Valor sustrato [mar está en éste: toda vida tiene el mismo valor]

2.- Valor intrínseco (en sí) [mejor que caigan 20 que lo hagan 20 millones]

3.- Valor extrínseco (para otros) [son más importantes "los míos" que "los de los demás", aunque éstos sean muchos más en número]
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Mensaje por Invitado el Jue Dic 24 2009, 15:13

José Luis, que bien expresadas las opciones!! Y cual seria tu decisión moral?

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Mensaje por Invitado el Jue Dic 24 2009, 17:19

Le hice esta pregunta a mi hermano y casi me muero de la risa con su respuesta. Os la dejo aqui:"Iria a un psicólogo porque me habría dado cuenta que saber el futuro es de locos y que a más soy un peligro para estas 20 personas!!". Luego ya entro al dilema. :D Me encanta este humor!

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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 13:43

Veo que por aquí lo que más abunda son las posiciones que defienden el "utilitarismo".

A mí no me convence.

Buscaré entre los libros que he leído argumentos contrarios porque no recuerdo en qué momento empecé a rechazar el utilitarismo. Sí recuerdo haberme sentido poco identificada con lo que defiende esta forma de pensamiento y más identificada con algunos de sus detractores.
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Mensaje por Jordi el Vie Dic 25 2009, 19:37

¿Puede ser grave que yo diga que sí?
Quizá no he amado lo suficiente... Embarassed
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Mensaje por Invitado el Vie Dic 25 2009, 20:11

Es una pregunta que he pensado durante tiempo. Yo también mataría a estas 20 personas, incluso si entre ellas estuvieran las más importantes para mi. ¿Porque de que me serviría salvarlas? ¿No las habría perdido igual? Son mis 20 personas mas importantes, pero ¿y las 20 personas más importantes de cada uno de ellos? ¿Sería capaz de perdonar yo a alguien que condenara a los que amo? ¿Serían capaz ellos de perdonarme? Y si las salvara... ¿No las habría perdido igual por el dolor que les cause? Claro que salvando al resto... ¿No me acusarían de genocidio? ¿De hacer la "guerra justa" (como dice Mar)? ¿De asesina o psicópata? Y entonces... ¿No quedo en ambas decisiones muerta por dentro? Si nadie me puede salvar de tomar la decisión... causaría el menor dolor.

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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 20:26

Vamos a ver. (A ver si tengo un momento y busco información sobre el "utilitarismo").

No comprendo qué diferencia hay entre que muera una persona o que lo hagan ochenta.

La raza no se va a extinguir. Cuando nosotros muramos vendrán otros. Las vidas son importantes porque conllevan un sentido de humanidad. Por separado no valemos nada.
Esas personas que quereis salvar de morir, van a morir igual un día u otro. La vida es algo muy efímero. Lo importante es el sentido de humanidad.
NADIE PUEDE MATAR A NADIE.

Si esas 20 personas quieren ofrecerse voluntarios a morir para salvar a un millón. Adelante. Pero nosotros no podemos matarlos. Y si por no matarlos, morimos todos, pues morimos todos. Tanto si somos un millón, como si somos 10 millones.

Los sufrimientos de las personas no se suman. Son el mismo para todos. Todos sufrimos igual.

¿Veis peor que torturen a un niño a que torturen a 1000 niños (todos en las mismas circunstancias)? ES IGUAL DE HORRIBLE. NO POR TRATARSE DE MENOR CANTIDAD VA A SER MENOS HORRIBLE.

NOSOTROS NO PODEMOS MATAR A ESOS 20.

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Mensaje por Invitado el Vie Dic 25 2009, 20:55

Rectifico Mar.
Estoy contigo.
Muy buena argumentación. Eres toda una humanista. :bball:

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Mensaje por Invitado el Vie Dic 25 2009, 21:11

si existiera la opción de no elegir matar a nadie, la escogeria. Si existiera la opción de no torturar a ningún niño... esa seria mi opción. El problema es que si no torturas a uno, te estan diciendo que mañana torturaran a mil. No elegir no torturar a ese niño es mejor a sabiendas que por esa elección mañana torturaran a los otros? Ya se que ninguna opción es buena, pero no siempre se puede elegir entre bueno y malo. A veces toca elegir entre bueno y mejor. Otras... entre malo y peor.

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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 21:34

Lena, no se puede torturar a ese niño para que no torturen mañana a mil.
Pobrecito niño. El no tiene por qué pagar por todos. Su vida vale lo mismo que la de los otros mil.
El sufrimiento de esos mil niños no va a ser mayor que el sufrimiento del que elegimos torturar. Va a ser EL MISMO. Igual de intenso. No es un problema de cantidad. Es una cuestión de la humanidad que llevamos dentro.
No sería justo sufrir más por 1000 niños que por uno solo. Ese también merece que suframos por él de la misma forma.

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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 21:35

Gracias Julián.
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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 21:47

Además, la vida de los demás no nos pertenece; no podemos disponer de ella como si de nuestra propia vida se tratara.
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Mensaje por Invitado el Vie Dic 25 2009, 21:51

Si estoy de acuerdo en que me dolerian igual las lágrimas de uno que de 1000. Que el valor de ese niño es el mismo que el de cualquier otra persona. Que no es menos importante por estar solo. El problema es que no es una opción quedarse sólo en lo que es justo y lo que no. El problema es que hay que tomar una mala decisión, una decisión injusta y que salvar a uno, concena a mil. Salvar a mil, condena a uno. No mirar quien se salva y quien se condena por no poder elegir es que los torturen a todos. No es nuestra la vida de otros, pero nuestra vida esta repleta de decisiones que toman otros por nosotros... ¿Pedirias una votación popular? ¿1000 personas votando si prefieren morir ellas que los 20? ¿20 votando si prefieren morir por los mil? ¿Y eso iba a resolver algo?

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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 22:04

Lena, dices:

"No es nuestra la vida de otros, pero nuestra vida esta repleta de decisiones que toman otros por nosotros..."

¿Y eso justifica que nosotros hagamos lo mismo?

A ver. Pienso que adonde quieres ir a parar es a la idea de que, a veces en la vida, hay que tomar decisiones complicadas o dolorosas. Estoy de acuerdo contigo. Y también estoy de acuerdo en que no es fácil tomar esas decisiones. Ha habido personas que han tenido que tomar decisiones muy duras como Sophie. Pero, una cosa es teorizar y otra muy distinta verse en el ajo.

Evidentemente, yo estoy teorizando porque, si me encontrara en una encrucijada complicada no sé cómo actuaría. En mi decisión intervendrían muchas emociones que ahora, en este momento, sentada en mi sillón y escribiendo en el ordenador, no siento.

Pero el hecho de que yo reaccionase en un momento de miedo o de lo que sea, matando a esas 20 personas no quiere decir que esté haciendo lo correcto.
Lo correcto sería lo que considero que tengo que hacer cuando teorizo desde mi sillón. No obstante, en esas circunstancias tan trágicas, sería igual de humano reaccionar intachablemente, que reaccionar "chungamente". No séré yo quien juzgue a una persona que tiene que tomar una decisión tan complicada.
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Mensaje por Invitado el Vie Dic 25 2009, 22:12

Mar se basa en un imperativo categórico. Un humano no debe quitar la vida ni torturar a otro humano. Kant en estadao puro.¡Como me gusta este foro!

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Mensaje por mar el Vie Dic 25 2009, 22:15

Bien, gracias por el apunte Julián.
A mí también me encanta este foro.
Solo nos faltaba Lena.
Está genial!
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