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¿Existe Dios?

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¿Existe Dios? - Página 35 Empty Re: ¿Existe Dios?

Mensaje por Willy el Miér Mar 25 2015, 21:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Yo que sé, es intrigante, que sabiduría tiene todo, de donde saldrá...

Si tiras de ese hilo, nunca llegarás al final, porque es un ovillo de lana infinito.
Y yo me pregunto: re-conocer la sabiduría que tiene todo, implica volver a conocer. Si ves algo por primera vez, una cara, por ejemplo, no la re-conoces, la conoces, y la siguiente vez que la ves, la re-conoces.
Así que re-conocer la sabiduría que tiene todo implica haber conocido la sabiduría ya antes. Sin embargo, la realidad parece estar en contante cambio, así que parece difícil observar la igualdad de dos momentos. Aunque también puede ocurrir que se observen como totalmente diferentes a un nivel superficial pero se observe algo en común en ellos a medida que se es capaz de percibirlos más profundamente.
Dicho de otro modo: imaginemos un cono invertido, con la punta hacia abajo. Si colocamos un plano paralelo a la base y que lo corte en la zona de arriba, la más ancha, obtenemos un círculo. Si escogemos dos puntos aleatoriamente de ese círculo, con toda probabilidad estarán más "alejados" entre sí que si colocas el plano a un nivel más profundo, acercándote al vértice.
Igualmente, podría ocurrir que percibir la realidad a un nivel superficial haga que todo parezca totalmente distinto entre sí, inconexo, fragmentado, "que no esté cercano entre sí", pero, a un nivel más profundo, deje de haber tanta inconexión, se observe eso que tú llamas "sabiduría", un "orden implicado" (David Bohm).
Todo esto, claro, teniendo en cuenta que es un sistema en movimiento, "en movimiento fluyente" (David Bohm).

Si en vez de un cono, hiciéramos el ejercicio con una espiral, los puntos que escogiéramos seguirían estando más alejados arriba que abajo, pero todos seguirían una dirección, se observaría un patrón. Es otra manera de visualizar lo del "orden implicado". Pero en el caso de la espiral no hablaríamos de "vértice" sino de "vórtice", que además da más miedo Laughing

Willy

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 18:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tronco, la verdad es que sí que se da eso de "reconocer".

Sin noumeno queda que todo es fenómeno. Y entonces surgen preguntas como:

La flor no es ni amarilla ni es "la flor". Funcionamos con construcciones linguisticas antes que con el mismo fenómeno, por eso vemos antes al objeto que a la relación existente entre sujeto-objeto.

Y estaba pensando (pensando que es construir el pensamiento) que a medida que la luz se separa de la oscuridad penetra en la oscuridad. Es decir, a medida que el árbol se separa de la tierra penetra más en ella a través de las raíces.

O a medida que la consciencia se hace cada vez más clara, surge más y más de esa sabiduría que ya está presente.

No surge más,

O si miras una foto, cada vez sale más y más de ella que ya estaba presente, o pasa a estar presente cuando te das cuenta de ello.

La red se reconecta.

Y de aquí al yin y al yang hay un paso...


Cuando surgen todas esas preguntas, surge eso que creo que tú llamas nóumeno. Aunque nóumeno también se puede interpretar como todo lo contrario, como "la cosa en sí", o "la existencia pura", me ha parecido leer en la wikipedia.

De cualquier manera, la construcción que hace el pensamiento es posterior al fenómeno, no al revés. El fenómeno es el presente puro, y la construcción mental necesita tiempo pues requiere de un sustrato físico que está anclado al tiempo, al tiempo que tarda la electricidad en correr por las interconexiones neuronales, por decirlo de alguna manera. Por eso es "posterior": acontece la visión de lo sucedido, y luego la mente construye el sujeto, el verbo y el objeto. La visión de lo sucedido es lo sucedido desde la perspectiva del observador, aunque en realidad no hay "observador" hasta que la mente lo introduce en la escena como sujeto y luego todo lo demás. De ahí que en la filosofía oriental se suela decir que la mente "divide", "fragmenta" la realidad. Y luego, una vez dividida, como te decía antes con lo del nóumeno, surgen las preguntas: "Cómo se une esto?" Laughing

No hay luz sin oscuridad, ni oscuridad sin luz, igual que no hay árbol sin raíz ni raíz sin árbol. La mente es como Harry el Sucio, primero dispara, en este caso divide, y luego pregunta "y este muerto?" Shrug

Willy

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 19:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Dice el TAO: el camino es ancho, pero a la gmente le gustan los senderos estrechos.

Perdón, es que me la has puesto a huevo Laughing
En este caso, me refiero a la mente como el pensamiento, como lo usado para sacar conclusiones ante algo. Cuando esa mente opera en el nivel superficial, el plano cortando el cono en la parte ancha, hay tanta inconexión entre las cosas, tanta confusión, que no sabe qué elegir, así que se opta por lo más fácil, lo reptiliano: elige la opción en la que el Yo sale mejor parado, lo cual en muchos casos, muy antiguamente, era bueno, pero en exceso lleva a esta sociedad excesivamente egoica que conocemos.
La estrechez está precisamente ahí, en que la mente tiende a sacar la conclusión superficial. Menos estrechez implica más profundidad, que la mente opere en el plano que corta al cono más cerca del vértice. Ahí, curiosamente, hay menos opciones, menos "libertad", quizás, pero las posibles elecciones son más conscientes, llevan un sentido (sustuímos el cono por la espiral). Dicho de otra manera, hay menos posibilidades pero están más en sincronía con la realidad, con el movimiento fluyente, fluyen "mejor" con él. Llevándolo al extremo, el del vértice, no habría ninguna libertad, lo que significaría, siempre teóricamente, la libertad absoluta: liberarse de la obligación de tener que elegir.




Willy

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 20:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Escucha, hay dos maneras que veo posibles de experimentar:

La primera es en la que la mente fragmenta y tiene todo separado, y la segunda es en la que la mente está viendo el mismo proceso de separación en el que ella misma está siendo incluida.

Por ejemplo, puedes hacer trozos un papel, y ese papel estará recibiendo una acción que como resultado da lugar a una fragmentación. Pero desde la perspectiva del mismo papel este está siendo introducido como fragmentos separados en otra forma posible de sí.

Ya sabes, es como "la silla". Si te preguntas en qué momento-lugar (o parte) de la silla encuentras a la silla, puedes decir que en cada uno de los momentos-lugares de ella, o en toda la silla. Es decir, en cada una de las ocasiones en las que la silla ha sido una silla, y también la puedes encontrar en la ÚNICA VEZ en la que la silla ha sido una silla por completo, en lo que llama deleuze "El aion", el acontecimiento.

Deleuze lo que expone es una ruptura dirigida contra el representacionismo. La silla no representa a la silla, el acontecimiento es la silla, la silla no representa a nadie ni a nada, es sencillamente una silla. Un momento-lugar cualquiera.  

Lo pongo de otra manera: el personaje no se puede ver a sí mismo como un personaje de la película. El actor sí puede ver la película, y al personaje, pero no puede interactuar con el resto de los elementos de la película si no es a través del personaje.
Lo común al actor y al personaje, el ser humano en este caso, sería el sí-mismo, lo que no cambia.
En el caso que nos ocupa, para llegar a ver que la mente funciona de manera fragmentada estás introduciendo un "observador", alguien que vea eso. Si te fijas, es, de nuevo, la mente fragmentando otra vez Laughing
Si lo puedes decir, no es eso.

Willy

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 20:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tú vas hacia el uno. Pero el uno se separa en lo múltiple. Y lo múltiple vuelve al uno a través de lo múltiple. Lo uno y lo múltiple siempre están presentes en una armonía preestablecida.

Creas todos los caminos posibles de tal manera que ninguno quede sin explorar, de tal manera que TODO quede lleno de TODO, y por lo tanto esté vacío de sí mismo. Es como sacar toda la ropa de los cajones a la habitación.

Alucinante. Pero aún tengo que hacer vida mundana. Y creo que cada vez es más complicada. Tengo que conseguir convencer a mi familia (una familia que cree que "hacer" es estar ganando cosas, y no hacer es estar perdiendolas, de tal manera que siempre has de estar pendiente de hacer para ganar, y "hacer" es parecer que haces) de que mi único deseo es ser matemática, así esto cobrará proyección.


La libertad absoluta es no tener que elegir, no elegir sólo lo bueno Wink Si quieres vivir, necesitas comer, y si quieres comer, necesitas dinero. Y si quieres internet, necesitas dinero. Y si quieres dinero, tienes que pensar a futuro, proyectar una meta. Y para conseguir metas hay que elegir. Por cada necesidad que tengas, introduces una nueva elección. Por eso hay gente que lo deja todo y se va al pueblo y monta un huerto, o los monjes budistas se retiran al Tibet. Viene a ser lo mismo.
Así que o te vas al Tibet a vivir, o tienes que currar y ganar dinero, es lo que hay. O un término medio, claro Yinyang

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 20:28

Usa los quotes por fa que no me entero de a qué te refieres con qué.
Y ve más despacio que no te sigo el ritmo. Conversación: una tú, una yo, ya sabes Smile

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 21:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No, no, lo que estás introduciendo es una regla que se manifiesta "creando una partición". Pero esa regla surge en y de la situación. Es inferible dado lo que está sucediendo. Necesitas esa regla para que la situación tenga sentido, sea explicable, y no suceda "porque si" sencillamente.


La mente reconoce, el sí-mismo conoce. La mente necesita cosas, necesita darle sentido a las cosas. El sí-mismo no le da sentido, ve el sentido en las cosas, ve eso de "la sabiduría que tiene todo" que mencionabas tú al principio.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Si el papel fuese sintiente, diríamos que vería su perspectiva transformada de repente en muchas perspectivas, y sobre todo: se daría cuenta de que no encuentra una relación entre ellas salvo a través de una unidad que las hace coincidir en algún momento de su existir (cuando fue un papel totalmente entero).

Si partes un papel en trozos este tiene una huella: el corte. Entonces el corte remite a un momento (anterior) en el que el papel estaba totalmente unido.  

Es como una carta, siempre puedes seguir la pista "hacia atrás" en el tiempo y dar con la dirección desde la que se mandó. La situación es reconstruible ya que el papel "permite" en él que se puedan dar todas las situaciones de forma solapada. Que pueda darse el papel fragmentado y el papel unido, y con la regla simplemente eliges que situación se puede dar.

Tu eres también tú de niño y tú de viejo. Estás presente en toda tu historia genética.

Sí, lo pasado es reconstruible, pero lo reconstruido sigue siendo pasado. La mente puede reconocer que todo eso está fragmentado, y reconstruir la historia intentando usar una nueva perspectiva, intentando no dividir esta vez. Pero qué va a hacer la mente si no sabe hacer otra cosa que fragmentar? Esto mismo que estamos hablando tú y yo, y para lo que necesitamos la mente, resulta muy confuso, como muy complicado de entender, porque está fragmentado, porque se necesita usar la mente para comunicarse. El pensamiento, es la mente comunicándose consigo misma. Es un proceso basado en símbolos y, según sea tu biología, más basado en el lenguaje verbal (monólogo interior) o en imágenes etc. Ya es un proceso que se mueve en la esfera de lo cultural, ya es nóumeno (Kant).
En esas condiciones, puede la mente verse a sí misma de manera no fragmentada? Nope. Y sin embargo aquí estamos, hablando de ello, como si detrás de toda esa nube de fragmentos hubiera alguien que sabe de lo que está hablando. Y es que realmente lo hay, pero no es la mente ni se puede expresar con la mente. Sólo se puede ser. Es lo que decía Hyoga en otro hilo.

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Mensaje por Odiseo el Vie Mar 27 2015, 21:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, lo pasado es reconstruible, pero lo reconstruido sigue siendo pasado.

O lo que es lo mismo: sigue siendo presente estando en el presente pero en otro estado, como todo lo que existe.

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 21:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La libertad absoluta es no tener que elegir, no elegir sólo lo bueno Wink Si quieres vivir, necesitas comer, y si quieres comer, necesitas dinero. Y si quieres internet, necesitas dinero. Y si quieres dinero, tienes que pensar a futuro, proyectar una meta. Y para conseguir metas hay que elegir. Por cada necesidad que tengas, introduces una nueva elección. Por eso hay gente que lo deja todo y se va al pueblo y monta un huerto, o los monjes budistas se retiran al Tibet. Viene a ser lo mismo.
Así que o te vas al Tibet a vivir, o tienes que currar y ganar dinero, es lo que hay. O un término medio, claro Yinyang

Lo uno para lo otro. Lo que pasa que el trabajo "intelectual" que hay por detrás no se paga. Lo que se paga es en materia. Ya sabes, en movimiento, "en tiempo".

Si sé ande andamos, no es una queja, es un "haber como me las apaño para hacer lo que este mundo necesita y no me jodan por el camino".

Usualmente me aplican violencia, y me cuesta un huevo recuperarme fisicamente. Ahora estoy con chi qun a tope, porque sin energía no hay manera de llegar a parte alguna.

Estoy utilizando fracciones de tiempo para sacar lo que necesito para crear una esfera mediante matrices. Es la cosa de utilizar todo tu movimiento para dirigirte a un punto determinado.

El descanso es relajando las lumbares y respirando con el vientre mientras se mantiene la atención flotante. Ya sabes, cedes el control a tu cuerpo, y no controlas tu cuerpo en el sentido de saber en cada momento que está haciendo, sino que te lo encuentras de maneras o formas determinadas. Y luego esto, que me permite conversar y sacar todo lo que da de sí.

Lo que pasa que nadie da tanto de sí. Algunas veces me gustaría tener un poco más de contacto humano cariñoso, y no esos ratos tan bruscos que últimamente he estado pasando. Digamos que la violencia solo me desanima.

Normal. Y a todos, aunque muchos no lo sepan.

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 21:21

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, lo pasado es reconstruible, pero lo reconstruido sigue siendo pasado.

O lo que es lo mismo: sigue siendo presente estando en el presente pero en otro estado, como todo lo que existe.

Sí, al final, pasado-presente-futuro, son líneas divisorias inventadas basadas en otro invento llamado tiempo. Llámalo tiempo, llámalo estado. Pero todo es aquí y ahora.

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Mensaje por Odiseo el Vie Mar 27 2015, 21:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, lo pasado es reconstruible, pero lo reconstruido sigue siendo pasado.

O lo que es lo mismo: sigue siendo presente estando en el presente pero en otro estado, como todo lo que existe.

Sí, al final, pasado-presente-futuro, son líneas divisorias inventadas basadas en otro invento llamado tiempo. Llámalo tiempo, llámalo estado. Pero todo es aquí y ahora.
Entonces podemos decir que atribuirle un comienzo al Universo es algo arbitrario, ergo no hay Creador ni Creación principal. Al atribuir un comienzo al TODO, nos conduce a la inquietud de que si ese "comienzo" se dio, por qué no sucedió mucho antes o mucho después. Al atribuir ese comienzo se corta arbitrariamente la cadena de estados, las causas y los efectos.

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Mensaje por Willy el Vie Mar 27 2015, 21:49

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, lo pasado es reconstruible, pero lo reconstruido sigue siendo pasado.

O lo que es lo mismo: sigue siendo presente estando en el presente pero en otro estado, como todo lo que existe.

Sí, al final, pasado-presente-futuro, son líneas divisorias inventadas basadas en otro invento llamado tiempo. Llámalo tiempo, llámalo estado. Pero todo es aquí y ahora.
Entonces podemos decir que atribuirle un comienzo al Universo es algo arbitrario, ergo no hay Creador ni Creación principal. Al atribuir un comienzo al TODO, nos conduce a la inquietud de que si ese "comienzo" se dio, por qué no sucedió mucho antes o mucho después. Al atribuir ese comienzo se corta arbitrariamente la cadena de estados, las causas y los efectos.

No podemos decir nada del comienzo del Universo, efectivamente. Ni siquiera si fue el comienzo de todo o la continuación de otra cosa. Pero si podemos afirmar que existe, y que se mueve. Eso no son conceptos, el tiempo sí.

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